チート揃いのゲットバッカーズの中でもチートオブチートの赤屍さんと、全能の神たるメルクリウスさえゴミ扱いできる第六天波旬。この二人が全開状態でぶつかり合った場合、その戦力差はどのように考察されるでしょうか？

第六天、波旬って事は座についてるって事だから、さしもの赤屍さんでもどうにもならんと思う。
というか、アレにマトモな戦いで勝てる存在は多分居ない。刹那・水銀・黄金・黄昏の四人がかりで覇吐使って漸く相打ったわけで、妖怪ヌキヌキポンが例外中の例外ってだけだし。

まあ、座を支配する云々を無視すれば、蓮は波旬に勝てたと言う話だけど、その後待ってるのは永劫の凍結地獄です。

自分の底が見えないと言っていたけど、作中で一様底が見えたしそれ以上の戦力が出せた多第六天の勝ちでしょう

第六天は、その自己愛によるブースト(俺は俺だから最強っていう意味わからん理論)で実質底なしに強くなるから、

ヌキヌキポンがないと赤屍さんでも無理なんじゃないかな

赤屍の自分の想像出来ないことは起きないとかいう理論と俺は俺であるがゆえに俺最強という理論、そのどちらが上位に位置するかってことじゃないかな。
個人的には特殊な能力なんぞ力の前にはクソの役にも立たねえよっていう、いっそ潔い程の力の信奉者である波旬の方が上かなと。

>>1
全宇宙の内で地球という惑星の中の穢土という一部分を守り切るのに、まともに活動出来ないほど全精力を傾けなければならないぐらいに夜刀と波旬は力の差があるので、どう転んでも蓮に波旬を倒す目はなかったのではないかな。

　勝つのは自分の好きなキャラ。これで終了。

＞3
　VFBによると、覇吐が不甲斐ないようなら夜刀は手段を選ばず波旬を倒すつもりだったようです。
　そして、とある方法を取れば夜刀にも勝ちの目はあると正田氏は言っています。
　具体的に言うと覇吐シールド＆ソードを装備すればワンチャンあるとの事ですwww

奪還屋の設定と神座シリーズの設定を無理矢理合わせて、超越者≒求道神と考えてみる。

求道神は純粋な強度という面でならば覇道神を平均して上回るらしい。
ただ、座を巡る戦いでは求道神は覇道神に勝てない（魂の物量に押しつぶされる）。また、波旬は求道型の覇道神という特級の例外。
神座シリーズの理屈では、波旬以上の神格なら波旬を殺せるはずだが、神座システムの枠内では波旬を越える神格はありえないらしい。
ただ、神座宇宙の黒幕であるナラカとかいうキャラが存在するらしいんで、今後も波旬が最強であり続けるかは不明。

結局の所、どちらも強さの根拠がぶっ飛びすぎていて考察不能。

赤屍「自分のイメージできないことは起こり得ない」
波旬「俺は俺ゆえに唯一絶対」

どうしろと。

無量大数の物量がある求道型の覇道神とか既に反則どころではないですしねー。

物量で負けない質量でも負けないでは流石にどうにもならんと思うな・・・。

>>3
>4の方のおっしゃるとおりの方法で蓮は波旬撃破が可能だったそうですが、やってることが正直・・・な上に蓮が勝ったら結局世界滅亡。
動く事が出来て、次代に命をつなげる可能性がある仲間達は皆覇吐たちに道を譲ってたので、正直結果は地獄のまま変わりなしの可能性が一番高いらしいですので、出来うる限りやりたくなかったとか。

蓮の流出の世界は波旬よりほんのちょーーーーっとマシ、というだけらしいので（汗）
可能性を見るなら文字通り0と1在るか無いか、天文学的数字を嘲笑うぐらい可能性は低いそうです。

波旬：己以外は死ね、存在すら認めねぇ。復活なんてされたら迷惑だから、死んだら消滅しろ。

蓮：愛しい者と永遠を過ごしたい、だから時間よ止まれ。時間が止まってるので発展する可能性がほぼ0。(無いわけではない)

確率で言えばほとんど変わらないから、蓮は自分が座につくのを嫌がったんだよね

>5
確かに両作品とも設定がぶっ飛びすぎてるから考察できねー。
物理法則どころか時間や次元すらもぶっち切ってるんだし。

てか赤屍さんっていうか超越者の能力は求道の極みみたいなもんだけど
・『イメージできないことはきっと起こらない』
・『自分の底を知りたい(本気で戦える相手と戦いたい)』
という考えは覇道っぽいな。

ぶっちゃけ分からん。
両者とも天元突破どころじゃないチート振りだし。
ただ、ちょっと調べてみると、某所の最強スレ的には赤屍蔵人の方が上らしい。

ちなみに【全ジャンル敵役最強スレまとめ】っていうサイト。
見に行くのが面倒だろうから、とりあえず二人が載ってる最上位ランク(全能の壁)の順位だけ貼っとくね。

くたびれかけた男＞赤屍蔵人＞アーカイバ＞ヨグ＝ソトース＞アルファ・ケンタウリ星人＞エレシュキガル＞インフィニット＞ナル・イャガ＞星天のエト・カ・リファ＞第六天波旬＞夜刀＞ カール・クラフト＝メルクリウス ＞エル・シャダイ＝コスモ・クラトール＞大いなる意思＞バブズ＞混沌（ジョーカード）＞尾行者＞アザトース＞ナイアルラトホテップ＞トウテツ＞マルドゥーク＞フォスフォラス・ヘスペラス＞トリスメギストス＞オーヴァン＝三爪痕＞AIDA＞神(ﾃﾞｭｴﾙｾｲﾊﾞｰ)＞母神ダヌ＝エデンバイタル＝Q＞我妻由乃＞ムルムル＞時天空＞ポラリス＞ネロス・サタナイル＞棗恭介＞サイア・ミュウ＞ハオ

順位の突っ込みは無しにしてくれ。
私が考えた訳ではないし、ルールや勝敗の決定手段は正直よくわからんかった。
あくまで、某所ではこういう結論が出ているという参考の一つにしたら良いと思うよ。

くたびれかけた男とかもはや存在そのものがあれだなぁ

上位次元が無限なら下位次元も無限……目の前に漂う埃の中にすら世界は内包されている。
自分のいる世界も誰かの目の前の塵の中の世界かもしれない。
そういう意味では赤屍さんも波旬も等しく塵なのだ。

最強スレの連中はSAN値とか大丈夫なのかね……

くたびれかけた男、ってあれ、原作（『時空の支配者』著：ルーディ・ラッカー）を見ると明らかに作者なんだよな。
終盤に突然現れるんだが、その章のタイトルが「ルーディ・ラッカーが見つめている」だし。

散々訳の分からない議論をした挙句に出した結論が「作者が最強」。そんなの当たり前だっての。


まあ、最強の神格とはいえ、神座システムの枠内だった波旬と上位世界のシステムであるアーカイバにも支配されない赤屍では、赤屍の方が上っぽい…のか？

正直赤屍さんとか退屈漬け以外じゃ倒せなさそう。
くたびれかけた男でも直接の撃破は無理だろう。

前から思ってたんだけど、奪還屋の世界って要は仮想世界(?)なんだよね。
コンピュータだかなんだかの中の世界で、だから赤屍以外にもいた(鏡形而とか)外の世界の人間は奪還屋の世界の中ではチート性能持ちになれるっていう。
最終話ぐらいで雷帝が外の世界出てたけど、あの世界では異能は存在しなかったみたいだったよね。 あの世界でも雷帝や赤屍は能力使えるのかな？

＞奪還屋の世界

奪還屋の世界観では、人間こそが世界を創る神なんだそうだ。
バビロン世界の人類の意思の力を束ねて、アーカイバがシミュレートした世界を別次元に創造した…らしい。
だから、アーカイバの影響下にあるとはいえ、一応は独立した世界。のハズ。でないとブレイントラストの目的である「世界のバックアップ」としての役割を果たせない。
その「人間こそが神」という真理に気付いて意思の力に目覚めた者が、超越者と呼ばれている。

やっぱりアーカイバと神座システムどっちがより優れているのか～、レベルの話にならざるを得ないのでしょうかね。

人類の意思を束ね、世界を創造させたのがアーカイバ。
個人の渇望を流出させ、世界を創造するシステムが座。

・・・・・・・・わからん。
やっぱり黒幕たるナラカの設定やらなんやらがないと座のシステムに関しては正田卿以外は分かりませんしねー。

>13
よく言われるけどあの世界(無限城がある世界)も現実世界。
仮想世界(仮想空間)は無限城下層ぐらい。

あと、
・外の世界(バビロン世界)に言ったのは雷帝じゃなくて銀次
　あの時点で雷帝は消滅してる
・あの世界にも異能っていうか世界を創造するだけのトンデモさは
　存在してるから異能が皆無とは言い切れない
　ちなみに蛮祖母はバビロン世界の魔法学の権威だったりする

ちょっと話はずれるが、物語終盤に出てた「第一の未来」・「第二の未来」・「第三の未来」とかの「第一の未来」っておもいっきし神座システムのことじゃないか？

「世界の在り方」を支配する、って流出と同義のような感じがするし……

　根底の渇望自体はどっちもどっちかもしれないけど、作品の規模なら波旬じゃないか？まあ、それも根拠のない理論だけどね。

　劇中で波旬が使った能力も。ばねっちが「想像できません」言われたらそれまでだしなー。んでも・・・波旬が地球ふっとばしたら終わりじゃね？とか思うけどどうなん？

似てると言えば、奪還屋の呪術王が波旬と被る。

どちらも「三つ目」「双子」「最強の外道」。呪術王の使う「絶対破壊」とかいう技も「無限の力の結晶」「絶対存在」といわれる雷帝だから防げたけど、格下に対してはマジで絶対破壊のチート技だったんじゃないかね。四木族とか風雅とか大した描写も無く全滅させられたし。

というか、奪還屋って終盤では覇道神と求道神のバーゲンセール状態だったような。みんな創造位階程度にはなってただろ。

>17
まあ最後の戦いは世界の再構成者である『創世の王』を決めるためのものだし。

>19
覇道型⇒銀次、鏡、呪術王、夜半、来栖
求道型⇒蛮、蛮父
求道型覇道⇒赤屍
て感じがする。
てか赤屍さんって求道と覇道が融合してるようなキャラだよな。
死なない(求道)＆イメージできない(覇道)だし。

赤屍さん
　一応蛮との戦いで底みたから、追い込めば死ぬのかね？凄い攻撃で「あ、俺死んだ」って思ったら死ぬのだろうか？その辺の塩梅が解らんよね。彼は

この二人レベルの比較になると世界観や設定を無理矢理一つにでもしないと、単純な比較すらできなくて頭が痛くなってくる。
かといって、世界観をすり合わせるなら、それはそれで面倒くさい。

最強スレ方式での比較はどうかと思うしな（あの連中のルールと理屈に則れば赤屍が有利ってのも分かるが、あまり納得はできん）。

単純に攻撃のエネルギーを数値化したり、描写がどうのこうのって次元はとっくに置き去りにしているし、なんとなくでしか語れない領域だな。

最強スレの設定は出さん方がいい
あれはあそこだけのネタだからな

波旬さんは桁違い過ぎるけど、赤屍さんは力押しだけじゃあ死ななそうに見える。
トラックが突っ込んでくれば(波旬さんのデコピンでも良いけど)、どんなに身体能力が優れていようとも死を確信するだろうけど、赤屍さんは思考の段階から最早人間レベルを超越してるように思われる。
本音言うと、永遠に闘いが続くという結末しか見えてこない。

結論から言うと波旬の勝利です。なぜなら赤屍には精神耐性が無いので、波旬の前に立てば、発狂して終了だと思います。確かに赤屍は精神を破壊する音色に余裕で耐えましたが、たったそれだけの精神耐性では波旬という存在の重圧に耐えられません。もし赤屍に波旬の存在に耐えられる精神耐性を持ってれば、赤い影で消滅させて勝てたと思います。幾ら赤屍がチートでも、今回は相手が悪かったですね。

こういうのが出てくるからvsスレはいらないんだよ。

そもそもゲトバカ自体が元は普通の何でも屋モノだったのに長期連載によるバトル化＆テンプレ化と当時のマガジンが調子乗ってたのと厨二病キバヤシの自分に泥酔した原作、設定で結果「マガジンの３馬鹿」化したし（今でも全然変わって無いみたいだけどねコードブレイカーとか）

だから皆が言う程赤屍の強さに説得力感じないんだよね。
前に書いた最初期ではメスが金属製なので破れました⇒だから次は磁力に付かない材質のメスにしましたと一度”普通に”やぶれてる＆”普通の場当たり的”対処しかしていないからキバヤシの後付設定見ても格上と思えない。

「自分の死が想像できない（理解出来ない？）から死なない」も何当たり前の事言ってんだと。某提督曰く「自分が死んだ事も無いのに『死』が分るなんてありえないだろ」

その理論なら某魔術師の争いに紛れ込んだパンピーの快楽殺人鬼も不死身って事になるしそもそも殺人なんて起さなかったっての「スプラッタやホラーが教育に悪い？冗談じゃない。もしあれが少しでも本当の死に近ければ俺は殺人なんてやる必要はなかった。死とは何か。それが知りたいから俺は殺人をやってるんだ」

･･･まあこう言う事書くとＦＡＮに怒られたりするんでしょうけどね

>>28
まあそういう設定なんでしょうけど、原作時には只上の台詞しか言っておらず、また他のＦＡＮの皆さんと違って赤屍の強さに説得力感じなかったので「赤屍･･･つかキバヤシは何言ってんだ？」としか”個人的には”思えなかったので（空想具現化の類がない世界なら脳味噌の中で想像出来ないとしてもピストルで吹っ飛ばされれば『そんな妄想関係なく』生命活動が停止して終わりでしょうし上記の台詞言った時はそんな設定があること全く語られておらず又赤屍さんにそんな大層な事が出来る説得力を感じなかったので）

>>27
自分の死が想像できないっての例えば銃で頭を吹き飛ばされたられたら死ぬのか？
って想像して死なないって本気で思ってるから死なないとかそういう類じゃないの？

>>27～28
赤屍は超越者かつ『人(生物)の死は理解出きるが自分の死が想像出来ない』
というキャラだから死なないだけでそれ以外の者が赤屍と同じ思考に至っても
あまり意味がないのだが。
『俺は敗れざる超越者』とか言って調子に乗って暗殺された奴がいい例だろ。

あと、両作品とも『渇望(強い意志)が力になる』世界観なんだから
他作品の例を出して世界観(設定)を否定しても筋違いなんじゃないのか。

>>28
大体そんな感じだと思う。

>>27

それを言ったら波旬だって

波旬「俺は俺故に唯一絶対」⇒は？何言ってんの？馬鹿じゃないの？現実見ろよ引きニート。

だろ、あの世界観じゃなかったら。

赤屍＜友達が一人しかない？（蝉丸？）・社交性ある？（強いかどうかの価値基準）・職はあるがブラック（過去は医者）・家族いない？・バトルマニア・意思の力で超越者（悲嘆や絶望）・血が武器になる・技名＆技がある（ブラッディ～）・誰もが首を傾げるご高説を語って引き分け（自分の死が理解できない）＞

波旬＜友達がいない・社交性皆無（他者を理解してない）・煽りスキルＭＡＸ・職は無い？（あるとすれば即身仏？）・家族いる？（畸形？）・闘い自体理解してない・意思の力で神（憎悪）・技名＆技なし・誰もが納得しそうなご高説を語って負ける（レベルを上げて物理で殴れ）＞

二人の詳細を箇条書きにしてみた。正直言ってどっちが強い弱いを抜きにすれば
どっちもかなりおかしい人である。
厨二力は間違いなく赤屍さん（血を武器にするところやバトルマニア）
ラスボス力は波旬（負けるから許させる迷台詞を残しまくる）

つまり要約するとどっちも強いってことでＦＡ？

>>31

どっちも原作ではほぼ最強。
赤屍は公式で最強だけど、最終的に主人公には負けた。でも死んでない、というか多分完全に殺すの不可能。

波旬も原作の世界観で勝てる奴居ないって明言されてる。でも対峙すると最強状態じゃなくなる主人公相手の場合は負ける可能性もある。逆を言うと主人公絡めない限り絶対勝てない。波旬の次に強い奴でも、波旬が腕振るだけで死ぬ、本編では運良く死にかけ程度で済んだけど。

>>31,32
両方とも強さはチートオブチート。ただ、両者とも強さに一応波がある。
赤屍はやる気、波旬は環境(別名？う○こ度合い)という感じで。
価値観は両方ともぶっ飛んでるが性格だけなら赤屍の方がずっとまとも。
銀次をいじったりするお茶目さもあるし喧嘩を売らなければ
多分無害というか紳士だろう(但し強者は除く)。

あと赤屍さんはラスボスというよりは隠しボスって感じな気がする。
重要キャラだけど絶対戦わなければいけないキャラってわけじゃないし。

赤屍の攻撃が波旬に毛ほどでも傷を付けれるかどうか、かなぁ。
あいつ傷つくと発狂するし。その後自己愛が爆発して超強化されるから、それまでの間に削りきれるかどうかだと思う。再生能力無いし。
それが出来ないと、逆に叩き潰されまくって、赤屍の精神死もありえるかなと。こっちは原作読んでないからわかんないけど、防御力あんまり高くなさそうだし。

しかし攻撃力防御力が無限って本当に考察しづらい。

きっと赤屍さんが矛で、波旬は盾なんだろうね。

神座のシステムが人造物、という設定が具体的にどういう事かが不明だからなー。

「渇望が力になる」という世界観自体が神座のシステムによるものだった場合、アーカイバにも支配されない赤屍の方が上っぽいけどねえ。

個人的に奪還屋の方は設定がインフレしすぎたり設定自体が意味わかんないだよ、アーカイバ自体が世界を作るのかアーカイバの中に世界があるのかわかんないしマクベスの心臓を壁に映したら心臓の中にマクベスがいるとか上位世界から一方的に干渉出来るけど効かないとかなんでも切り裂く光を斬るとか不死なのに死んだりして説得力がないだよねー。

超越者で不死で神の力を持ってる奴が死ぬんだから天狗道を流されてワンパンで勝そうじゃねあれで攻撃されたら傷が治らないし赤屍も死ぬんじゃない。

結局双方の単純な強さって言うよりも、どっちのステージが上か？って事じゃないかな？神座が上なら波旬の吐息一つもしくは、指一本で勝てるし、逆にＧＢの世界が上なら波旬の攻撃が「想像できない」の一言で無効化されそうな気もする。

　能力云々で言ったら、結局どっちもどっちだしね。波旬は圧倒的な質と量で時間停止も永劫回帰の時の動きすら無視するし、絶対破壊の概念も無視する。赤屍さんも想像できない事象は通じないしね。結局、どっちの概念が上か・・・で語るしかない。

波旬「俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」
波旬「それでも俺が死ぬっつってんだから死ぬんだよ」
赤屍「それでも想像できないから死にません」

以下エンドレス

＞アーカイバ自体が世界を作るのかアーカイバの中に世界があるのか

無限城の世界はアーカイバの影響下にはあるがあくまでもバビロンとは別の世界。無限城の時間がバビロンの時間に追いつけば介入不能になる。

＞マクベスの心臓を壁に映したら心臓の中にマクベスがいるとか

ただのバーチャル。

＞なんでも切り裂く光を斬る

レーザーは地球上に普通に存在できる程度の固体なら何でも切れる。しかし物理法則から外れた超越者の赤屍には通用しなかったというだけの話。

＞不死なのに死んだりして

たぶん鏡形而の事だと思うが、鏡のチートはアーカイバによるチートなので、アーカイバの支配から外れている赤屍には通用しなかったというだけの話。

>>38
だったら普通のメスに磁力宿らせなくすることができないのは
普通の金属は電気で磁力宿るとか一度認識してしまったことがあるからなんだろうな

GB世界はIPSとか出てくることないだろうな
赤屍さんが「同性で子孫残せるとか想像できん」
とか思ってそうだし

>赤屍さんが「同性で子孫残せるとか想像できん」
この場合は自身が同性で子孫を残せなくなるだけでは?

>GB世界はIPSとか出てくることないだろうな
それで世界からIPS細胞がなくなるのなら
赤屍さんが死を想像できないだけでGB世界は不死者だらけになると言ってるようなものw
赤屍さんは創造という点で世界に影響を与える存在ではないので全然的外れな気はする。

個人的には赤屍の方が上だと思う。
波旬の強さは結局神座があってこそだと感じる。
一人になるために全生命を絶滅させるという回りくどい方法しかとれなかったし、
死ぬまで座から逃れることもできなかった。
そもそも誕生自体が観測者の掌の上だったっぽい。

世界を裏から動かすシステムが存在しているのは両作品共通だけど
そのシステムに縛られている波旬と自由な赤屍なら、後者の格が上かな。

>43 カリスマさん
そういう考え方もありだけど、両作品の"世界を裏から動かすシステム"が同質同格である仮定の上でしか
成り立ちそうにないからその結論は難しいんじゃないだろうかと思う


あとついでに設定集にでしか示唆されていないことも言うと、
波旬の法による神座システム崩壊の可能性があるとかなんとか

>一人になるために全生命を絶滅させるという回りくどい方法しかとれなかったし
むしろそれが目的なんですけど、呟くだけで宇宙だって壊せるけど夜刀が邪魔してたからだし他人を認識することすら嫌な奴がわざわざ目的の奴を探して殺しに行く訳ないじゃん、そもそも流出と太極は神座が無くても出来るし奪還屋の世界はなんてアーカイバが作り出した世界で元々能力とかなさそうだしそんな場所で最強気取られてゲームのキャラがチート使えるから無敵みたいレベルにしか感じないし宇宙壊せる奴が何で壊せない奴より格下なんですかねー。

ナラカと目的が一緒なだけでやりたくない事させられてる訳じゃないんだから神座に縛られてるわけじゃないよ、マリィが邪神に襲われるの自分で排除しないからで神座交代が起きるとしたら邪神だって言われてるし単にやりたい放題やったらワンパン貰って殺されただけでしょ。

宇宙壊せようが、超越者だろうが関係なく
相手の作品世界観における設定を上回れるかどうかの問題で
そんなの結局は読者の解釈次第でどうとでもなるんじゃないの?

＞波旬の強さ
　いあ、普通に座に就く前にも最強だったよ。覇道神３体相手に無双してるしね。全人類絶滅も逆に座についてしまった為に面倒な事になっただけ。言ってみれば体の中の細菌を絶滅させたいと願うようなもので体の外だったら一瞬で絶滅させられる感じだったと思う。
　座のシステム外での強さは描写がないから何とも言えないけどね。

＞赤屍さん
　この人も微妙っちゃ微妙なんだけどね。色々言われてるけど、何だかんだで鏡さんや蛮相手に負傷してるし、無限城の外で銀ちゃんと戦った時にメスを磁化させた戦術で「傷」を負ってる。演技云々にしても、最後の蛮戦で追いつめられてるし、自分で「底」が見えたと言ってる手前、無敵という訳ではない。まあ、作中で後半になればなるほど人外っぷりを見せれくれた手前何も言えないけどね。それでも、蝉丸？相手に一回負けてるしやりようによっては殺せる相手とも言える。


　まあ、描写云々でいったら宇宙すら消し飛ばす波旬が上っぽいけど。それが「システムの中」なら赤屍さんも波旬の能力を無視しそうな気もする。速度云々でいったら波旬が座の記憶を使って蓮の力を使えば時間停止するし、座の記憶なくなってたら、それこそ波旬が万全の状態なって手が付けられない。

　やっぱり、どっちの次元が上かって結論になりそうだな。

っていうかＧＢの世界ですら読者によって設定違ってるしね。
そりゃ自分が持ってる設定が相手とは違うんだもん比較なんて最初から無理さ。

>そういう考え方もありだけど、両作品の"世界を裏から動かすシステム"が同質同格である仮定の上でしか
成り立ちそうにないからその結論は難しいんじゃないだろうかと思う

まったくその通りだと思います。ただかなり共通する要素も多い作品ですから、無理やり同一と前提し、個人的好みも交えて想像してみました。

>そもそも流出と太極は神座が無くても出来るし

すみません設定を勘違いしていました。
あのシリーズの超常的能力は座ありきだと思っていたもので。

これは赤屍の勝利です。というか波旬にとって赤屍は最悪の相手なのです。その理由として赤屍の能力には『想像出来無い事は起こらない』というものがあり、作中でもこれでなんでも切れるナイフを防いでいます。もうおわかりでしょう。波旬の最高に身勝手な理屈を赤屍は理解出来無いのです。つまり波旬は赤屍と戦った場合、即刻ただの無能力者になってしまうのです。後は簡単に殺して終了です。

　赤屍さん
「想像出来ない事は起こらない」が能力だとして、それが通じないという理屈も立たない。仮に通じるとして、地球ぶっ壊したらどうなる？あるいは、隕石が直撃したら？「想像できない事は起こらない」なら、「想像内でどうしようもない事象」が起こったら終わりだろう？
　一方的に赤屍さんが勝つというのは暴論だろう。だから、結局のところどっちの能力が上か？に終始してしまう。赤屍さんの能力が上なら波旬はただのインド人だし、波旬の能力が上なら波旬の小指一つで消し飛ばしされえ終わる。ようはそういう事だろう。

まあ波旬を無能力者って言ってる時点でＫＫＫ知らないの丸分りだし

波旬が能力が凄い奴なら全然怖くないのよ。寧ろ真逆。特殊能力なんて何一つ要らない、自分以外の気に入らないモノ全てレベル（質量）を上げて物理で殴るだけで済まされる（それだけの質量）から怖いのであって

能力を完全無効化できる質量なんて想像できませんね。

宇宙崩壊や並行世界全滅クラスの攻撃なら雷帝クラスでもできるからなあ。
赤屍は神というより、解脱した人間やナラカに近そう

>>宇宙崩壊や並行世界全滅クラスの攻撃なら雷帝クラスでもできるからなあ。

原作でそんな事やってないじゃん、何時やったのそれ何巻？

宇宙破壊→都市破壊

もう「どちらも最強ではない」で終わりにしろよ。

雷帝は世界を破壊しようとはしてない。
あのセカイ（裏新宿や他の平行世界）の守護者だし無限の力を持ってるから
やろうと思ったらできるかもしれないけど。
不要な時間軸をアーカイバが消滅させてはいた。

地球に隕石落ちたらどうなるんでしょうね。
アーカイバがそんなことさせないってのはおいといて、赤屍はどっか別の世界に移動するんじゃないでしょうか。

>>58
赤屍が死ぬような隕石だろうとブラックホールが出てきても、死ぬことが想像できないから起きないらしいよ、しまいには波旬の能力まで無効にできるらしいね、意味がわかんないけど

＞波旬の能力まで無効
　いやいや、隕石云々は出来たとしても他作品の能力まで無効とかどこの情報な訳だ？それがはっきりしないから結論が出ないんでしょうが。


＞赤屍さん
　なんか、こうやって見ると。「想像できない事はおこらない」って子供の癇癪みたいに見えるな。相手が殴りかかっても「当たるの場面が想像できないからあたりませ～ん」とか、相手がガチで自分よりも能力が格上でも「負ける事が想像できませ～ん」で負けないとか。ガキの理屈だよ・・・。
　気になるのは「切れない物がない」という短剣を「そんな物は想像できない」とドヤ顔で言ってるけど・・・。読者からしてみたら「ブラッディダークネス」とか「ブラッディアバター」の方が訳解らん。ダークネスってどういう効果？アバターの方も「反射率100％の鏡なんてありません」とドヤ顔で言ってるけど。じゃあ、お前の血液から作った分身は自分と同程度の能力なのか？と疑問が出てくる。

　なんてーか、彼って自分ルールで生きてるだけだよな。一応、蛮が実力で拮抗して自分の能力の限界を見たとか言ってたけどどうなんだろうね？


　というかこの二人の喧嘩は「自分の想像できない事は起こらない」と宣言して相手を無効化しようとしたら「そんなルールなんざ知るか」と更に相手のルールを無視する子供の喧嘩レベルに落ちるな。うん、水銀が「究極に近づく程に単純になる」って言ってる意味が解るよ・・・。

奪還屋ってなんかめだかボックスみたいだよね、なんでそうなるのかわかんないんだけど
想像できないから起きないってことは、想像できたら起きるってことでしょ？
なのに能力の名前も無いし具体的な説明も設定も無いのに無敵とか言われても
はぁ？って感じなんだけど、設定的に波旬は覇吐以外は無敵なのに、
上の人達は赤屍が殺される想像ができないのが前提なんだよ、
だから波旬の滅尽滅相が効かないって思ってるんじゃない？

座にいる波旬なら残滓も使用できるから、不死者殺すギロチンとか使えば勝てるんじゃない？
それに座にいない波旬の方が強いし、本当に無限になるんだけど赤屍のどこに勝つ要素があるの？

なんといういうかVSスレらしくなってきたな。

最強スレとかだとそこら辺の直接対決がアレなんで別の作品を間に入れたりしますよね。
あとどうしても実際に死んだり負けたりしたキャラは印象的にランクが落ちますよ。
それ以外に無敵って言っても、でも負けたじゃん例外あるじゃん
ってなりますしね。
そういう意味では死なないから死にませんでしたな赤屍さんの方が強いって意見の方が納得出来ますが

＞実際に負けたから
　まあ、確かに波旬は作中じゃあ負けてるよね。でも、赤屍さんも作中で２回負けてるぜ？一回は銀次にメスを体から引きずり出されて（その後で磁気対策を施してる辺り有効戦術なの？）２回目は蝉丸に切り裂かれて負けてます。
　まあ、擁護者からしてみれば「あれは本気じゃない」とか言いそうだけどね。それでも、負けて倒れた以上「敗北」は想像できる訳で、ならば勝つ事も可能じゃないのか？余裕ぶっこいて負けた後で「今いい気分なんです」とかは波旬の前じゃあ言えないぞ？負け＝消滅だし。

設定が詳細かどうかは受け手への説得力には影響するかもだが
どっちが強いかを決定付ける要素ではないと思うけどな。

>負け＝消滅だし
まあ「超越者だから消滅しません→いや、消滅する」の無限ループですねw

消滅と言えば赤屍って一度来栖のビームくらって根本から消滅してたね。
（奪還屋に魂の概念はある）


次のページあたりで特に説明もなく復活してたけど、あれも一応敗北にあたるんだろうか。

>設定が詳細かどうかは受け手への説得力には影響するかもだが
>どっちが強いかを決定付ける要素ではないと思うけどな。
具体的な説得力があるほうが強いと思うけど、弱くても勝てるとか言うなら、それただの好みじゃん

>負け＝消滅だし
>まあ「超越者だから消滅しません→いや、消滅する」の無限ループですねw
だから赤屍も死ぬ想像ができたら死ぬんだって、無限ループになる説得力がないよ
なんで死ぬ想像ができないのか説明してもらわないと納得できません

それに能力が一方的に通るなら滅尽滅相で殺せてもおかしくないよ

＞来栖ビーム
　なんか光に囲まれたら消滅って攻撃だっけ？あれは、影？血を通って回避したのかと思ったけど。


　ＧＢも後半なればチートが加速するし無限城にはいったら物理法則って何？って状況だしな～。上で赤屍さんはナラカか解脱した人間的な存在？って言う意見もあるけど、個人的には覇道神クラスじゃないか？って思う。他の人間が想像位階なら赤屍さんのチートも頷ける。「想像できない事は起こらない」という能力を持ってる覇道神ならまだ納得行ける。

>具体的な説得力があるほうが強いと思うけど
それも強そうに思えるでしかないような気はする。

>それただの好みじゃん
ぶっちゃけそうでしょうね。
VSスレなんて、特にここまでトンデモキャラならば尚更
概念的で具体的な強さ比較が困難になって、
語れば語るほど「お前がそう思うんなら(ry」的やり取り
でしかなくなってくるとは思います。

とりあえず「超越者である赤屍に想像できない事は起きない」という話はあったぞ。

しかし、奪還屋は終盤には「意思の力で現実を支配する」くらい皆やってて創造位階程度ならバーゲンセール状態だったんだが、それと超越者とどう違うのかよく分からなかったな。明確な違いと言えば「アーカイバに支配されない」「創世の王しか行けないはずのバビロンシティにも行ける」だが。

この二人の戦いってもう言ったもん勝ちだよね。でも赤屍さんの能力は何が赤屍にとっては想像できて、想像できないかは赤屍さん本人もしくはキバヤシにしか分からないから赤屍さんが不利だと俺は思うよ。それより赤屍ｖｓラインハルトとかの方が面白そうだと思う。

というか赤屍さんの能力って「想像できないものは起きなくなる」って能力なのか？
それとも桁違いに超越してるからなにが起きても想定内でしかないってだけなのか？
つまり、自分の死が想像出来ないから起きないんじゃなく、死ぬことが想像すらできないほど超越してるってだけなのではないか？
最後の戦いで自分の底が見えたらしいし。

７３　いや最後の戦いで蛇を首に巻いてる人が［超越者である赤屍にとって想像できないことは起こりえない…］ってはっきり言ってる。それに来栖のこの世の全ての物を切断するナイフを［そんなもの想像できない］といって自分のメスで相殺している。

＞６９
　流出位階に至れば常に自分の渇望を世界に流してるから常に想像してなくてもよいのでは？言ってみれば、自分ルールを世界に押し付けてる感じだし。
　ただ、普通の人がナイフに切られて「やべえ死ぬ」って思うように。多大なダメージを受ければ「死」も想像して死ぬかも知れんが。

　はて、そういえば黄金錬金も似た感じで自滅したな。赤屍さんは要するに「死」を連想させる事ができたら他のキャラでも勝てるのか。ただ、それを行う難易度がケタ違いに高いだけで・・・。戦闘力高くて再生力も高いキャラだしな。

>72
獣殿と赤屍さんが戦ったら獣殿流出とアバターによる地獄絵図が生まれるな。
でも確かにこの二人の戦いは色んな意味で面白いことになりそう。
二人ともぶっ飛んだ理論と行動力の持ち主だし。

どっちも作者の俺TUEEEEEEキャラ臭くて嫌いな俺が二次創作書いたら、どらえもんのスモールライトでプチって超越者？知らんわそんなのするわw

まあ様はそういう事です。
作中銀河次元最強として設定された以上、後は貴方が好きな方がルールが違うから問答無用に勝つと自己完結で良いかと

因みにバトル漫画でこういうインフラやらかすと次作が同じバトル物なら大抵読者萎えててコケます。つかＧＢはね（笑）

>>77
確かに神咒はコケたな
Diesに比べて売り上げ無惨なくらいにダダ下がったし
さらにDiesどころか、今まで無関係だったロスパラまで巻き込んで設定改悪したから、それまでファン層のなかにアンチを生んだ

＞＞７８
いやまあそれは未完成品売りつけたKOTY前科も（汗）

ま、ハンターハンターさえ蟻編の後はイルミ＆ヒソカ（笑）になってましたからね
一応、十二支ん当て馬にしてましたけど結局３０点以下の連中相手に無双されてもねえ。

正直どっちもどっちだろｗ
上のほうでも言われてたけど

赤屍「自分のイメージできないこと（自分自身の死を含む）は起こり得ない」
波旬「俺は俺故に唯一絶対」

これで何をどうすれば上下関係を付けれると思うのかが分からないわ

てか無限大の意思の力って設定のキャラなら
その時点でその無限大の意思を発生させる為に、無限大の脳の機能性能が求められるわけで、
そんな脳を持ち、まともな思考を保てるわけがない、進化の究極が自滅って言われる所以だな

赤屍さんの前ではアメコミ勢ですら勝てないからな、型月の奴等はドラゴンボール勢すら足元にも及ばない赤屍さんに勝てる気してるから困る、まるで型月の連中は井戸の中の蚊だな。

81 釣りならもっと上手くやった方がいいですよ。奪還屋アンチさんもしくはdiesアンチさんかな?

型月アンチじゃね。

読み返してみたら、赤屍は精神攻撃耐性がないから勝てないとか言ってる奴いて草不可避。
読んでもいない上に主観丸出しの意見とか最高に滑稽ですわ。

戦闘能力に関しては予想もつかないけど、口の汚さならば波旬が勝つと思う。

言っていいのか、よくないか結構迷ったけど赤屍、てかGBキャラの戦闘能力ってフィールド効果込みだから普通に対決しても意味ないと思うんだか。
寧ろ他作品のキャラがGB世界効果受けたらどうなるか、て考えた方が楽しそうな気がする。
水差して申し訳ないが、なんか凄く言いたくなった。

それ言いだすとKKK作品のキャラの戦闘力も神座システムを前提としてるんだよなあ。

波旬は神座がない完全孤独モードの方が強いし、KKKでの蓮は神座の恩恵なしで水銀黄金より強いんですが。

赤屍についてあんまし知らないけどあんな能力なら『自分が理解(想像)できないレベルで強いやつ』には逆に勝てちゃうんじゃない？カンだけど。
実力伯仲しちゃうともしかしたら、って思わされるかもしれないけど。

異論は認める。

>>89
神座そのものじゃなくて座のシステムの方の話。
解脱した二人がどうなったかを考えると、座が無くなると異能も消滅すると考えるのが自然だと思う。
とはいえ明言されていない以上（確か明言されてなかったよな？）、そうではない可能性も十分ありうるけど。

>>91

たぶん明言はされてないが、そういう説の根拠としてはもう一つ、波旬のことを知っている曙光の面々が邪神対策として考えたのが「神座システムの解体」だったというのがある。これは「神座システムを解体してしまえば異能（少なくとも神座に関わるもの）は消滅する」と解釈可能。


しかし、どのみち両者ともメタフィクション対策がないから最強ではないと思うね。

本来座とは関われない求道神を考慮すると、邪神対策はロクデナシに全宇宙を掌握されないためって意味って解釈も有り。


＞メタフィクション能力
ネタとしては確かに無敵みたいなもんだよなあ

まあ、真面目に考えだすと、能力でどうこうされてない作品にまで操作できるって全ての事象の根源だから『』に到達した奴や座を握ってる奴、全知全能設定だから
メタ能力も可って理屈と同レベルで強さ比べの判断材料として微妙で考察にはならんよなーと個人的に思ってしまう

>86
口の汚さっていうか性格のよさならバネさんの圧勝でしょ。
だってあの人一応紳士で喧嘩を売らなけりゃ基本的に無害だし。

まあネタ的なことを言い出すとキバヤシ世界では『ノストラダムス＝最強最高』
だからバネさんやヒッキーより水銀ニートがずっと格上になったりして…。

赤屍君はルール外存在になったことで不滅に近いバグになってますが、
好奇心をそそられた場合や日常の延長でやり込めた場合に多少脆い…ではないにせよ甲斐性戸呼べるものが現れます。
力で対抗しても多分倒せませんが、無限の防壁やメタ連鎖のようなものは破れないでしょう。
波旬君の精神的な弱点を見つけてそこから概念的にプスリとはやれるでしょうが、多分逆上させるだけでしょうな。
一応、彼は自分の誕生神話を自分の内側に持つタイプではないですから、大本の医者の経験自体を削除してしまえば消滅するでしょう。かわりに世界破壊級攻撃などは無意味。
ただこのへんは語るべき事ではありません。

波旬君は力だけなら無尽蔵ですが、器用さはありませんので赤屍君を撃破できるような程良いルートは見つけられないでしょう。
相手の特性を理解したなら、赤屍君が納得して撃滅される程度の「己を知るための攻撃」を与え続けて
いずれ昇華させることもできるのでしょうが、多分彼には無理。
ダメージは与えられないにせよ、声が聞こえないほどの彼方にまで飛ばしてしまう事はできるかもしれません。時間無視で戻ってきそうではありますが。
座についている限り因果探査等も含めてほぼ不滅ですので、世界観ごと破壊されない限りは倒れません。普通は倒されない。

いつまでたっても倒されず、また倒せず、赤屍君が幻滅して別位相の彼方に去るまで喧嘩が続いてあとは何もなし
…両者の特性を普通に、そして可能な限りよく解釈すれば、こんな感じでしょうかね。

普通に波旬じゃないかなぁ
なんというか存在の格が波旬の方が上な気がする。

両者ともスケールだけはデカいが、その強さや凄さを単に言葉で説明してるだけなところは共通する
ただノベル媒体の作品出身である波旬はそれでもいいが、赤屍はせっかく絵で見せられる漫画という媒体でのキャラなのに肝心の絵による表現が稚拙で欠片も強そうに見えないのが問題
その違いが>96みたいな感想になるんだろうなあ。

最近、どちらもそんなに最強でもないんじゃないかと思うようになってきたな。

ぶっちゃけ、探せば似たような設定のキャラクターってそれなりにいるんだよな。知名度で完敗してるだけ。

それに、簡単にチート化して何もかも台無しにするオリ主がネットに溢れてるだけに、メタ展開に対応できないとそんなに規格外に強そうに見えない。

どっちも強いのは間違いないんだけどね。

波洵の『天狗道ブースト』に赤屍さんの『想像できないから死なない』ってのも概念とか理とか其のたぐいだろ。
だからお互いの存在を削り合う戦いにしかならなさそうだ。
すると波洵の天狗道ブーストが面倒になる。

最初の一撃で赤屍さんが波洵を仕留めたら赤屍さんの勝ちじゃないかな。
できなかったら消耗戦になって波洵有利。

最初の一撃に全てが懸かるっていうのは割と熱い展開になりそうだ。
その場合、役者が問題になるがな！

>>98
似たような設定のキャラいても関係ないじゃん
適当に書いただけの地雷SSのチートオリ主なんざまったく関係ないし。
あと、メタ展開に対応ってどういうこと？

>>100

コイツに勝てる奴はいない、こんな凄いヤツは他にいない、と思うのが最強のはずだろ。それがオンリーワンじゃなくてワンオブゼムだったら最強ではなくて最強クラスの一人だろ。

メタ展開に対応と言うのはね、どんな設定を積み重ねたところでキャラクターはキャラクターなわけだから、メタフィクション要素がないと作者だの読者だのが出てきたら無力なんだよ。最強議論となるとアメコミ厨が出張ってくるのはその所為だ。

地雷云々というのは、どんな最強キャラでも地雷の手にかかれば簡単に「○○の三倍の能力」とかいった設定のオリ主が出て来るんだよ。特に現実から転生してくるヤツな。DiesIraeのゲームしてたら気がついたら座についてました、という設定の二次見たことあるし。

>>101
ああなるほどね
最強っていうのは基本的に最強クラスっていう意味で言ってると思うよ
メタの件も、そもそもキャラクターを語る上で必要のない要素だし
そりゃそういう風に捉えたら話にならないしつまらないしで終わりだよ
地雷の件も所詮ただの雑魚SSだし、最強議論にはまったく関係ないだろ
アメコミ厨は確かにうざいな。

>>101
＞｢○○の三倍の能力｣
商業作品に似た能力を持ったキャラがいますね、能力名が『二倍』ってのが。
相手がどれだけ強かろうと、必ず相手の二倍(相手が自分のn倍強くなったら、自分は2n倍強くなる)になるから負けないって能力

設定だけで強いならヘルシングのおまけで出てきたキャラとかがすごいのいますからね。
もちろん、適当に書いただけでしょうが

波旬は全てを見通すと称される天眼で他者の精神を覗きみたりできるのだけれど、
そこから赤屍の精神ひいては有効な倒し方を解析できる可能性もある。
とくに赤屍の不死性は彼の精神と深く関わるので相性が良いかもしれない。

>>101
まぁ、水銀は気が付いたら座についてたわけだが。