原作でも最近増えてきたFate/zeroのＳＳでも、セイバーたんはフルボッコ。
一体何故？

セイバーの願いは過去の改変ってのは10年後のステイナイトで士郎の
手によって否定され、セイバーもそれできっぱりと自分の通ってきた道は
決して間違いではなかったとふっきって聖杯ぶっ壊してるてるからなぁ。
予め間違ってると分ったものだと既に証明されたものをなぞってセイバー
ボコったり、諭していい気分になりたいんじゃね？

ぶっちゃけ二次って地雷だと間違ってる奴や嫌いな奴とかをSEKKYOU
したがりな・他者を見下したい奴が多いからなぁ。そーいう意味じゃ
ZEROやステナイ当初のセイバーって絶好の的だし

SSと原作の方は知らんが、アニメで見た限りはzeroサーヴァントの中でも特に我が強いイスカとギルの２人掛かりでのフルボッコだったから仕方ないんじゃね？
あの２人は自分が間違ってるなんて思わない性格みたいだしまじめ堅物なセイバーが論破されても仕方ないんじゃないかと。
セイバーだけ裏切りにあって死んで他の２人はそうじゃないみたいだしね。

だってやりなおしを要求する時点で、「自分の治世は間違いだった」と言っているようなものだからな（ZERO時点では、王になったことまでは否定してないけどね）
最初から王としての敗北を認めているようなものだろう。

自信満々にいわれたからでしょ。
祖国を歴史かえてまで救うてことは自分が間違っていたと考え悩んだからだろうし。
イスカは国が滅ぼうとそれが民が選んだ運命と断じてるし。
ギルは全く別物だし。

まあ結論から言えば間違った望みだからの一言につきますね。

真っ当な……というより大半の英霊はやり直しなんて望まないのでは？

自分が歴史に刻んだ(本人としてはどうかはわかんないけど)功績があり、一緒に歩んできた仲間との思い出もある。そういうものを否定するのはどうかということではないでしょうか？

普通はやり直しなんて望めないし望んだところで叶わない。

ところが聖杯という万能の願望器の存在がある。だからこそセイバーはやり直しを望んだわけですが。

英霊の大半は生前果たせなかった悔いを叶えられる機会が聖杯戦争だと思うのです。まあ自分の欲だったりと人によって様々なんですが。

ライダー達が指摘したとおり間違っているからフルボッコされるわけでしょう。

反論しようにも、ライダー達はやり直しを望んですらいないのですから反論のしようがない。

まあ論破するための材料不足ですね。多分論破なんてできないでしょうが。

前を見て歩いている士郎たちに比べ、立ち止まり後ろを見ているセイバー。この時点でどちらが間違っているかは明白。

某先生も目が前についているのは前を見て歩くためだと言ってましたしね。

というか自分のしてきたことをなかったことにしようとするから否定されたわけです。

まあポッとでのオリ主には説教なんてする資格がないとは思いますよ。

某所のテンプレどおり転生とかをしてるなら自分の人生をやり直しているわけなので同じ穴の狢ですからね。

この問答の勝敗はどちらかが正しいから決まったのではなく
全く迷いのない二人に対し、セイバーはそこまで開き直れていない
という点に尽きるように思えたり。過去改変そのものが間違ってるかどうかは
それぞれの主義主観にもよるので何とも言えない気もしますけどね。
極論を言えば、ギルやイスカンダルぐらい開き直って
「過去改変が悪？自身の功績や仲間との軌跡の否定？それがどうした！」
と言えるほど断固たる思いであるのならばその考えの正しさの是非とは別に
この問答自体は平行線になって勝ち負けはつかなかったはずですし。

>6
>自身の功績や仲間との軌跡の否定？それがどうした！

まあ、これは絶対にセイバー言わないし、仮に言ったりしたらその場でイスカンダルが剣抜いてもおかしくないけどね・・・。

ぶっちゃけ、王様の割に自己顕示欲というか、そういう王なら多かれ少なかれ持っている部分がセイバーは欠けてますしね。

正しさの奴隷でいいとか言ってるし。
残る二人は神だろうと自分は奴隷にされるのはごめんだろうし。

結局、終始王でしかなかった二人と比べて、別にセイバーは王じゃなくてもよかった辺りで差が出たんじゃないですかね。

只でさえ「王としてどうあるべきだったのか」みたいな揺らぎまくってる状態でしたからね……。

あと、とあるＳＳでは「王として治めていた状況が違う」なんて指摘してる作品もありました。
確かイスカンダルは「覇道を進めた王」でセイバーは「乱世を治めた王」だから視点そのものが違い過ぎるとかで、その見解には結構納得しました。

まぁ上述の様に揺らぎまくってるセイバーに、あのイスカンダル（とギルガメッシュ）が自信満々に持論を披露すれば勝てる訳ないですよ。

セイバーの発想が後ろ向きだったからで、セイバーの根本が間違っていたわけではない。
正しさの奴隷といわれるセイバーの理想は、王の取るべき道ではないが共和制や議会制民主主義の指導者としては決して間違いじゃないし。

ただそういう体制の指導者も10年20年と経ってくるとたいてい腐敗、変質するように個人では担いきれない（だから任期制限とかがある）し、ってこれは余談だが。

要はそんな後ろ向きの発想による願いではその願いがかなったところで同じ結果にしかならない（問題の根本を取り違えている）ということをセイバーが直視できなかったから言い返せなかっただけで、セイバーの理想そのものが間違ってはいない、ただし三者の理想像は平行線で絶対交わらない、だから（その正しさと関係なく）迷いを抱えていたセイバーがフルボッコにされたというわけでは？

「騎士王」という別名が矛盾しているという指摘もどこかで見たね。

騎士は王に忠誠を誓い、王の為に働くもの。王が騎士になったら誰の為に働くんだ？という。
民の為、国の為、という答えもあるだろうけど、全てを救う正義の味方の末路はエミヤが二代にわたって体現してるわけで。

まあ、そもそもセイバーって王より騎士の方が向いてたね。
偶然当たっただけのマスターを守って身体張れる性格だし、イスカンダルも王ではないセイバーのことなら、「地上の星」とか呼んでたし。
王になったのが間違いだったかどうかは別として、騎士になったほうが本人は幸せだったんじゃないかね。

騎士王って円卓の騎士達を従えてたからだと思ったけど違うの？
騎士を束ねる王様みたいな。もしくは騎士道みたいに真っ直ぐみたいな。

イスカは征服してたから征服王だし、ギルは最古の英雄だから英雄王だし。

騎士王は友達が少ない。
征服王は友達が多い。

上でも出てるように全く揺らぎ(迷い)の無いギルガメッシュたちに対して、やり直しを求めていながら心の何処かで迷ってたセイバーじゃ押し切られて当然かもね。
まぁセイバーは国が崩壊していく様をその目で見てるわけだしショックも大きかったんだろう。
そもそもギルガメッシュたちに退くという言葉は無いが……。


>>12
くそ、不覚にも……ッ！

>>12
英雄王は宝物が友達。

というかセイバーは王とはこうあるべしって語るけど、当人の国はそれでうまくいかなかったあたり説得力がいまいちなんだよね。
イスカやギルは暴君発言だけど在位してたときは国は繁栄してたから。

>14
それは上でも言われているがそれぞれの国が置かれていた状況が違い過ぎるから
結果だけを見て説得力とか言い出すのはどうかという気がする。

イスカは親父が超名君で自分のためにアリストテレスを家庭教師に付けてくれるわ、
次代の幹部候補と一緒に学ぶ学校を作ってくれるわ、マケドニア自体も日の出の勢いという
国をどんどん拡張させていくような状況で
それに比べてセイバーは部族間で争い合っている上に蛮族が攻めてきたという
国をまとめることが必要な状況だったから結果で比較は無意味でしょ。

目の前で国が滅びるのを見て少しもやり直しを考えない奴がいたらそれはそれでおかしい気がする。

それとやり直しは部下の思いや功績を無駄に～とかあるけど、それでも国を救ってほしいと考える部下も多そうだが。

>>12
座布団一枚追加

まあ、剣抜く時にマーリンに「剣抜いたら辛いよ？」って言われても祖国の為に剣を抜いて、その挙句に「やっぱりなしで」って聖杯に願うようなモノだし色々と突っ込まれるのは仕方ない。ついでに言うと、セイバー自体聖杯にそういう願いを願う事に対して祖国を滅ぼした贖罪という負い目がある分、我が強い征服王や英雄王には滑稽に移るんだろうな。
　これで別に聖杯で「祖国の復興」ならまだしも、「自分が王になるのをキャンセルして祖国の復興」って感じだからな。他の王様からしてみたら失笑物なんじゃないかな？

>17
でもセイバーはその部下を顧みなかった（風に騎士達には見えた）訳で。
だからこそあんな事にもなる訳で。

実際セイバーって国を想う民を想うって話をするけど、その為に命を賭けた部下には一切心が伝わってなかったんだよね。人の心が分からないとか言われてたし。

結局、イスカンダルには殉教、茨の道って言われてたけど、理想を追い求めた結果があれだったんだもんなぁ。
あの結果を見て尚、同じ理想に縋り続けている辺りがイスカンダルには不憫に見えたのかも。

其処にギル様は萌えたんだろうけどね。

あと>12の方、お茶を噴き出してしまったんですが・・・ｗ

どうせやり直せたとしてセイバーはもう一度やり直しを願いそう。
あそこでこうすればよかったここでああすればよかった。
その度に率いてきた民の努力や思いはすべてリセット、なかったことにされる。
英雄王も征服王も傲慢だが、けっして人のことは言えない。
王だからとはいうけれど、結局お前のせいで国が滅んだと攻められるのを怖がっているだけ、民を怖がっているだけ。
そんな、民の顔をうかがって芯がぶれまくるような存在に人を導くことなんかできない。わがままに付き合わされる民がかわいそうだ。
故にはじめから王になんてなるべきではなかった。

こんな感じ？

>それでも国を救ってほしいと考える部下も多そうだが
どうだろうね、少なくともアルトリアの周囲に
そんな殊勝な考えができるなら国は割れてなかったとは思うけどｗ

>21
・・・・・あれ、その理屈で言えばセイバーってやり直してミスしたらリセット。
じゃあどうやったら満足するんだ？

結末同じでも違う王なら構わんとか言ってたっけ？
あの国が世界統一して臣民が健やかに安らかに暮らせる世界になったらか？
あの結末が納得いかなかったからやり直しても、滅び方さえ違えば文句は無いんだろうか？

・・・色々こんがらがって分からなくなってきた。

>これで別に聖杯で「祖国の復興」ならまだしも、
>「自分が王になるのをキャンセルして祖国の復興」って感じだからな
聖杯問答の段階でアルトリアは自身が王にならない事までは望んではいないよ。
それは4次聖杯戦争を経た上で祖国の復興という願いが歪んだ結果
5次聖杯戦争時に抱いていた願いなので。

もうちょいセイバーが臣下に心を開けていれば、また違った結果になったかもね。
でも当のセイバーにはそんな余裕はない訳で、結果的に完全無欠の王を演じ切るしかなかった。
そのせいでランスが苦しむ結果になったんだから、皮肉っちゃ皮肉だわ。

もしやzeroでセイバーが夢想してた「守護では無く覇王としてブリテンを蹂躙していたら」の可能性の一つがオルタなのかねぇ。

ぶっちゃけ曹操みたいなどっちでもイけます的な奴ならまだしも
騎士王のあり方と国の状況がそもそもマッチしてなかったんじゃない？

>>25
選定の剣がアルトリアを選んでいる時点で「アルトリアが王をやるのが一番マシなんじゃないの？」って思ったりするけどね。それをリセットしても「アルトリア以上にに王になるべきでは無かった人物」が王になるだけだと思ったり……。

オルタは「憎しみや絶望に身を委ねた無慈悲なる王として顕在化した姿」であって覇王というより暴君。

そもそもセイバー自身が自分が何で間違ってるのか分ってなかったからね。
ギルとイスカにボロカスに言われて初めて「あぁ、そうなのかもなぁ……」って薄々感づき始めたっていうような感じだったし。
もしくはランスロットに「あいつ俺らの気持ち全然考えてくれねぇよ」って陰口叩かれ始めた辺りから薄々自分の問題にも関心持つようになってはいたけど現代風に言えば王時代のセイバーってコミュ障みたいなものだったからどう改善していいか分らなくて、最期の最期まで自問自答した結果、出たのがあの答えだったってことかもしれないけど。

まあ、どちらにしても結局はセイバーのコミュニケーション能力の無さが敗因なんだろうな。
コミュ力抜群で見た目そっくりな赤王様ならきっとあの二人とも仲良く最後まで酒飲んでただろうことを考えると、単純に他人との関り方が下手なのが最大の原因なんだと思う。

コミュ障扱いは酷すぎるw
Fate本編やZERO、hollowの日常シーンを見る限り
ネタシーンを除きそんなコミュニケーション能力がないとは思えない。
単にそこまで気がまわらないほど他にやるべき事が多すぎたんじゃないかな?

セイバーが抜かなかったらいつまでも剣は抜かれぬままだったという
可能性もあるな。まぁ、本当にあの剣を抜いたものが王にふさわしい資質
を持つ者であればだけど

セイバーが国を治めて繁栄はしたよね。イギリス統一戦争が終わった
あとで12年間平和だったし。蛮族も追い払って、ヨーロッパに侵攻、
ローマまで遠征し、制圧寸前ってところでモードレッドがやらかした
って話らしいし

セイバーにしても理想の王様やってて、そのおかげで臣下に萌え派や
燃え派閥が出来るほどに人気者。でも本人はその人気に自覚無しという

まーアレだ。セイバーは委員長って例えがあるが、真面目でいろんな
行事も全力投球で打ち込んでそーいうのを成功させてる。そんな感じ
だから非常に人望があってクラスメイトは委員長大好き。でも委員長
は自分が真面目すぎてみんなに嫌われてないかしらとか、まぁ、
そんな感じ

イスカンダルは不良で番長タイプ。腕も立つし人望もある

ギルは生徒会長か理事長で全権を握ってるみたいなタイプか

セイバーがやり直し希望ってのは民や臣下のためだしなぁ。ランスと
ギネヴィアが裏切りの騎士や不義の妃なんて不名誉な名前が付けられた
のは女である自分が性別偽って、王になったから、この二人をこんな
目に合わせちまったーとかそーいう負い目から来るもんだし

人の心が分らない発言もランスは自分を怒りをもって裁いて
ほしかったのに対して、王として他への示しがつかないからと
仕方なく処罰しようとしたことから来る言葉だったしな。俺の気持ち
汲んでくれよ！王様みたいな

まぁ、モードレッドに対してはあいつの心を察してやれよという気が
せんでもないけど、王としての判断は間違っちゃいないんだよな。
モードレッドの内心を察してやるのも難しいし


不義の子であるがゆえに公に息子と認めることは出来ないし、王にも
することはできないが、それでも貴殿は私の息子だ

とかいってやれば、パパダイチュキーなモ－ドレッドはそれだけで
終生セイバーのために頑張っていたかも知れんなぁ

結局、心を殺しながら戦っていたセイバーには、他人の心を見つめることができなかった。
国のためと言って王の仮面をかぶり心を閉ざす弱さが原因。
ギルガメッシュの言っていたように器が足りない。

つっても、そんな器が足りる王様なんて、歴史上に数えるほどしかいねえ

まぁ、あの問答でセイバーが負けたと思われてしまう大半の理由が
イスカンダルの言葉に対して、思い当たる点がいくつかあったって所
が大きいって感じですわな。ゆえに揺らいだと。

そうでなければ言い返して、良くも悪くもお互い譲らずの平行線のまま
物別れって感じで終わったんだろうけど

やり直し云々以前に聖杯に“どうやって国を救うのか”という
答えをゆだねている時点でアウト。

聖杯がどうやって願いを叶えるか徹底的に検証し、それをよし
としたうえで願いをかけるならともかく、単に聖杯に願いをか
ければ自分にとって都合のいい奇跡がもたらされるというのは
妄想の領域。

結局のところセイバーは自分の理想の正しさに甘えていたんだ
と思う。だから周囲の騎士の人心掌握や、自分の精神状態を省
みたりすることを怠って、結果さえ出せればそれでいいなんて
いう考え方につながった。

>>34

ちょっと意味が分からない。王として結果を求めるのは当然だと思うんだが。
そりゃ結果ばかり求めるあまり、過程を完全に無視して外道なことをやっていれば人が離れることも致し方なしだろうけど、セイバーがそんなことしましたっけ？村を一つ犠牲にしたとかいう話も、当時の事情を鑑みればどうしようもなかったということが原作で記述されていると記憶しているのですが。

だからセイバーは何も悪くなかったとは言いませんけど、正直甘えてたかというと……どっちかって言うと自分に厳しかったような気がするのですがね。

＞34

セイバーは別に聖杯に頼んで国を救おうとしたわけじゃねーよ。聖杯
をもって過去に戻るか何かをして自分で過去をやり直すつもりだし、
選定をやり直すのも自分が抜かないで、誰か他の王にふさわしい人間が
抜いたら、そいつに騎士として忠を誓う

って感じだと思うんだが、聖杯任せにするくらいなら世界に契約する
際のブリテンを救ってくれとか言ってるだろ。それこそ

世界にしても聖杯にしても、聖杯のある時代に送ってくれとか、聖杯
で歴史をやり直すって言ってもそれに頼るだけって感じではないよ

はっきり言うとセイバーが聖杯問答で負ける理由があるというより、
「我、最上」のギルガメッシュや「死して尚、悔いなし」のイスカンダルの2人が精神的なところが強すぎるというのが大きいと思う。
正直なところこの2人に聖杯問答で勝てそうな英雄が思い浮かばないんだが……

ようするにセイバーの状況って現代にそくして表すと、ブリテン社の若手社長ことアルトリア社長は容姿端麗、仕事も有能といいこと尽くめだけど、なまじ自分が優秀だから社員の気持ちに気付けなくて、嫁さんと不倫してた専務のランスロットに「奥さんも気にかけてあげないような奴に会社任せておけるかい」って反旗を翻されて、結局会社が倒産しちゃった。
その後莫大な借金背負って浮浪者同然になった後に、公園のベンチに座って夜空の流れ星を見ながら「私じゃなくて他の奴が社長やってればこんなことにはならなかったのに……」ってぼやいてる感じだよね。

なまじ真面目だったが故に周りを見てる余裕が無くて、嫁さんや部下のことを気にかけてやらなかったのが結局の敗因なんだと思う。
心にゆとりがないというか、自分が高潔過ぎるが故に周りの受けが悪かったと言うか……。
ランスロットの憤りも現実風に言えば会社の上司に「あの人仕事は出来るんだけど、俺らのこと全然考えてくれないよねぇ。優秀なのは分るけど俺ら着いていけねぇっての」って不満抱いてるやつの肥大版なわけだし、やっぱり一昔まえのこち亀に出てきた大原部長の王様版がセイバーなんだと思う。

＞３７
中国史上最大最高のチート、光武帝はどうだ！！！


……って、『民のために何もできなかったよ』と言って死んでいるね。
それに、性格的に二人のパシリになっている姿しか想像できないわ

＞35
＞36
原作でセイバーいわく“正しい道を貫いて、正しい結果
に至らないのなら天の運気の方に齟齬があった。よって
聖杯の奇跡に縋ればその齟齬が修正出来る”とある。

問題があるのはこの後半部分で、聖杯に願いさえすれば
間違いが正せるとあっても、具体的になにが間違ってい
て、どんな風に修正を行うのかという過程がない。セイ
バーは見たこともなければどういう原理で願いを叶える
かも知らない聖杯に対して、それをゆだねようとしてい
る。ようするに考えが足りない。現に聖杯は汚染されて
いてまともに願いを叶えるものではなかった。

Fateではその間違いが、“自分が王になったこと”にあ
るとして王の選定のやり直しを求めた。

いやだからむしろ人気者なんだがなぁセイバー。

ランスは燃え派・モードレッドは萌え派のトップにたって支持してた
ってくらいだし。

某座談会で

奈＞つーかエクスカリバーを除けばセイバーより強い騎士がけっこういる
のがなんとも

虚＞単純な武力の強さじゃなくて、なんつぅか、やっぱ錦の御旗的な、
そこに座ってるいられる、という強さがセイバーなのかと

奈＞まあ、そのあたり能力値の差がありながらもなんとか勝っちゃう
のもみんなの

「あいつ俺より弱いのになんか強いんだよなーラブ」

に繋がっていたのかも

虚＞うん、そのラブはとてもラブリーだ！人間力ってやつですもん
ね！ダッシャイ！」

なんていわれるほどに周りから愛されてたんだけど。

まぁ、性別偽った結婚してたけど、セイバーと同じ信念と理想が
あったから装置としての王妃の役を演じることを善しとしたけど、
ランスとであって本物の恋を知ってしまったのと、親父に拒否
られ傷心して可愛さ余って憎さ100倍のモードレッドが絡んで
化学反応を起こしたのが破滅の始まりっつーか

そういやあ、女王と公言しておけば起きなかった争いもあるという話もありますね。

＞42

少なくともモルガンはモードレッドを生まないし、ギネヴィアと性別
を偽った結婚をせんでもいいからねぇ。ランスとギネヴィアは普通に
夫婦になってたかもだろうし。まー魔術で男になったモルガンが
セイバーをレ○プしに来ない限りは色々安泰か

>>40

>問題があるのはこの後半部分で、聖杯に願いさえすれば
間違いが正せるとあっても、具体的になにが間違ってい
て、どんな風に修正を行うのかという過程がない。

そんなことはセイバーじゃなくても他のサーヴァント・マスターにも言えることだけどな。そんなにセイバーや切嗣叩きしたいなら他の場所でやった方が良いよ。

てか鞘を失っていなければ、ランスとガウェインの決闘を本気で
止めて入ればとか、ギネヴィアと結婚しなければとか、モードレッド
を処断していればとか、少なくとも国の滅びを止められたのではないか
程度に考えていたんじゃねーかな。初期のセイバーは

ZEROでランスと戦い、切嗣に裏切られたことで女の自分が人の心を
わかってやれなかった自分が王になったのが間違いだったんやー

ってなって王の選定に走ると

>>44

よく考えたらそうですね。四次、五次は“願望器としての聖杯”
を求めているのがセイバー、切嗣、四次ライダー、四次キャス
ター、四次アサシン、五次キャスター、の６人だけ(ゾウケン
は第三魔法による不老不死、時臣は根源への到達)で、同じ王
のライダーが聖杯に疑いを持っていたから気づきませんでした。

>>３５
むしろ逆だと思います
誰の目から見ても公正明大でいつも正しいって感じあのギルにすら文句の付けようがないくらい正しいよお前って言わせるぐらいですからね
でも現実でもそうじゃないですか正しいだけじゃ人ってついてこない。
むしろ正しい分個人の感情とか我侭が入れないから余計にこじれちゃう
それに９を救うために１を捨てるなんていうことを機械のようにやってると
仕えてるほうも俺も何時か１のほうに入ったら容赦なく切り捨てられるんじゃ？とかおもっちゃいますもん。
まあ円卓の連中がもう少しまともならいいんですけどね
今のセイバーに必要なのは聖杯じゃなくて心理カウンセラーでしょう。
王のあり方云々よりも今のセイバーは初心を忘れて豆腐メンタルになってるだけですし
しかし心理カウンセラーギル様はセイバーいじめ派ですけどねｗ

>38
「会社傾けた原因のお前が言うな！」とランスには言いたくなるなその内容だとｗ
あと、私以外がなればって思うのはあなたの例えに習えば会社潰した直後じゃないかと…
町で再会したランスにいきなり馬乗りでボコられ
再就職先で保証人にされて債務を背負わされ雇い主に夜逃げされた後だと思うw

>>48
そして、ソー●に沈むセイバー……
……どうやら自分は邪悪か性欲が溜まっているかのどちらかのようだ。

＞38

伝説によればセイバーってこの二人の不倫を黙認してむしろ祝福
してたくらいらしい。なんでも自分が妻を幸せにできなかった分ランス
が幸せにしてくれると

ところが空気を読まないというか社長に前々から自分の扱いに不満の
あったモードレッド常務がこの不倫を自分の部下あるいは同期連中と
一緒に暴露

ってな感じだからちょっと違う気がするかな

かなり遅レスだしスレとは関係ないかもですが、

>>Re[9]
>>Re[11]
｢騎士王｣という称号は、｢騎士達が憧れる、自分もああありたいものだと思える”騎士”という称号を持つ者達の王｣みたいな意味だそうな。(英雄王が｢英雄達を束ねる王｣みたいな意味なのも似た理由)
騎士であるディルムッドが｢セイバーと戦えて嬉しい｣みたいな事を初戦の際に言っていたのも、それが理由

案外、セイバーって挫折を知らなかったのかもしれないなあ。
知らずにうまくいって、気がついた時にはどうしようもなくなっていた感じがする
歴史上名君って言われる人間は地べたをはいずりまわった経験がある人が多いし、
所詮は温室育ちだったのかも。

女であることを隠し続けながら王として生きていくんだから、誰にも心を開けづにいるに決まってる。
あの時代なら男尊女卑だってそれなりにあるだろうし、バレたら全てが終わる。
そんな状況で正しい王で在り続けたセイバーの心が弱いとは思えないな。

あと＞＞34

聖杯がどうやって願いを叶えるのか徹底的に検証って……
んなもん、実例もないのにどうやって検証しろっていうんだよ……

そもそもマーリンに誰からも恨まれ、最後には破滅すっから抜かない
ほうがいいんじゃね？えーい出血大サービスだ未来も見せちゃるって
感じで自分の破滅する未来を見ながらもその途中で見た民の笑顔を見て

「皆が笑っていたからそれはきっと正しいことだと思います」

とかいって剣を抜いちゃったやつだしなぁ。大抵それで剣抜くの止める
と思うが。そんな奴の心が弱いっつーのもなぁ

>>46
五次キャスター（メディア）は消える間際に
「でも、残念です。やっと望みが、みつかったのに」
って言ってる位だから本当に“願望器としての聖杯”を求めていたんですかね？
かと言って根源とか第三魔法目的ってのもあり得ない感じだけど……。

一般人としては強いけど、名君としてはマダマダじゃないか。
名君なんて変態ドＭの超天才か、精神が一線越えている超天才しかいないわけで。
正しい王で在り続けるていどの器じゃあムリなわけです。
セイバーはそこまで達観しているキ●ガイじゃあない、でも人としては正しい。

>>52
温室育ち云々で言うんならイスカの方が温室育ちじゃないか？

EXTRAのレオみたいな装置として完璧な王になりえたのなら、あそこ
まで苦しむことはなかったって話だしね。

まぁ、完璧な王を演じながらも装置にはなりきれなかったって感じか
。切嗣が完全な計量器と完成しえなかったみたいに

＞＞37
＞はっきり言うとセイバーが聖杯問答で負ける理由があるというより、
「我、最上」のギルガメッシュや「死して尚、悔いなし」のイスカンダルの2人が＞精神的なところが強すぎるというのが大きいと思う。
＞正直なところこの2人に聖杯問答で勝てそうな英雄が思い浮かばないんだが……
この二人の場合自分に悔いがなくそれに対する迷いもないから、よくて原作で互いに抱いたようにお互いに認め合うのが限界だと思います。
もし、負けていたならキャラ改悪以外の何者でもないでしょうし。

>>57
イスカは暴君。名君じゃないよ。

アウグストゥスも父は早死、そもそも虚弱体質で初期は悲惨。
フリードリヒ大王は幼少時虐待を受けて、友人を殺される。
文帝は呂雉に兄弟を殺されまくっているし
漢の宣帝は赤子の内から罪人として育ち、傀儡政治で妻が殺害され、
光武帝は幼少時に父親なくし、バイトしながら学校→留年→停職失敗と転落人生。

　表題とちょっと話題がずれるが、赤セイバーだったらどう言う展開になるのかちょっと興味あるな。あの人も、ある意味ギルと似た感じあるしな。あのメンツ相手でも自分の道を憶す事無く言いきれると思う。

>61
赤セイバーなら普通にあの二人と仲良く酒飲んでんじゃない？
正直性格的にもギルにもイスカにも近いから王としての資質を問われても特に問題ないだろうし、聖杯にかける願いも性格から考えてイスカと同じか、美しいものを集めるかのどっちかになりそうだから二人からも別に否定されたり笑われたりはしないでしょ。

でも、赤セイバーは彼女なりに民を愛していて
民の喜ぶ事をやろうとして政治的には迷走していた感もあるから
それを聞いたらギルは失笑ものだろうな、「王が雑種どもを愛しただと（笑）」みたくｗ
イスカンダルとは芸術観が根本的に合ってなさそうな気がして（＾＾；

赤セイバーは失敗も多かったと反省はしてても自分の人生そのものは肯定してるからな。
セイバーみたいな滅私奉公と違ってあくまで自分の欲望を満たす為に行動してるから否定もされないと思う。

イスカンダルって王と言うよりも冒険家とかのが近い気がするな。
王をやってて、王として東を目指したというよりも
征服しながら東を目指すのに王という立場が都合がいいから王をやってたみたいな。

ぶっちゃけた話、Fate/Zeroはセイバーがライダーとアーチャーにいじめられる話であると最初から決まっていたので、論理的な正しさがどうとかいう前に負けるのは当然のこと。

まじめに言えば、Fate/Stay Night のセイバールートで聖杯をあきらめた際に、セイバーという存在はアルトリアという少女が見た一時の夢であったとある。ある意味、騎士王としてのアルトリアとは少し違う存在なんだろう。だからこそ、王道の正しさを語る上で迷いが出る。

聖杯による救済という夢から醒め、セイバールート最後のギル戦では「だから国に滅ぼされたのだ」と言われたのに対し、それを受け入れた上で「そんなことだからおまえは国を滅ぼしたのだ」と返している。再度問答を行ったら、また、別の展開になるだろう。三人の王道が交わるかどうかは別として。

>>37
ラムセス２世とか？
『ウォッチメン』でも、イスカンダルに失望したオジマンディアスが「完璧な王」と崇めた程だったな

そもそも、自分自身を肯定できてないセイバーに、自分自身を肯定する英雄二人に口喧嘩で勝てというのが無茶だったのでは。

英雄だから聖杯ゲットのチャンスがあるのに、英雄になるチャンスをなくしたいってのが願いだしな。

何のために問答してんのと言うか、馬鹿じゃないのか？って感じはする。
それだけ必死でもあるんだろうけど。

>英雄になるチャンスをなくしたいってのが願いだしな
その願いは聖杯問答時には生じてないとは思うけど?

第四次の願い
　自分で一からやり直す
第五次の願い
　自分以外の誰かにやり直して貰う

古代と中世最初期という時代の違いはもちろん、すでに全ギリシアの盟主であったマケドニア王国と、軍湯割拠しサクソン人の侵攻にも押されっぱなしだったブリテンでは前提状況が違いすぎる。そもそも問答なんて成立しないわけですから、イスカンダルに格の違いを見せ付けられて押し切られたのもしょうがない話です。

皆さんがおっしゃるようにセイバーに色々な事情があったにせよ、仮に彼女が大過なくブリテンを治めていたとしても相手があのマケドニア王国のアレクサンドロス３世である以上結果は変わらなかったと思います。

>結果は変わらなかったと思います。
いや、セイバーに後ろめたさや迷いがなければ
問答自体は平行線のまま終わっているとは思いますよ。
仮にあの場にキャスターがいたら例えイスカンダルでも
キャスターを問答では制する事はできてないでしょうし
この問答は格や治めた国の広さなどではなく
自分の在り様への揺るがない自信さえあれば負けないような気はします。

>>0
聖杯問答って単にライダーとアーチャーが好き勝手自分の王としての在り方と聖杯への願いを言って、セイバーの言う事や願いが王として間違いだと決めつけてるだけで第四次の時点ではセイバー自身はやり直す事に疑問は感じていないでしょうから負けでもなんでも無い感じがするんですが？

やり直しを求めるセイバーは、始めから自分がどこかで間違っていたと認めてしまっているんだから、そこへ自信満々で反論されれば、そりゃあ劣勢になる。

そもそも、セイバーのカリスマはBなのに対し、イスカンダルはAで、ギルガメッシュに至ってはA+だそうだ。
おまけにセイバーは王としての自己評価が低い。第四次の結末では「王にならなければよかった」と、ついにマイナスの域に。これで口喧嘩したのが間違い。

仮にやり直していたら、
無限ループにはまったりしたんだろうか。

セイバーさんは最初から詰んでる状況だったしねー。

何が間違いかといえば生まれた場所と時代が間違いだったとしか。
そもそも父親のウーサーが隣国の王妃に横恋慕して、夜這いかけるわその夫を殺すわ。
それでその娘達がウーサーとアーサーを憎んで円卓の騎士の離間工作だの鞘の強奪だのさんざんやって、そしてついに復讐を成し遂げたってのがブリテン崩壊だし。

ていうか、イスカさん。
遺言に「後継者は一番つええやつ」なんてたわけたこと書いて、部下達が血で血を洗う闘争を繰り広げて帝国崩壊、自分の血族ことごとく殺しつくされたことについては悔やもうよ。
もうちょっとマシな遺言残してたら回避できてた惨劇だろ。
（史実のイスカさんは結構アレな事もやってるし。まあ史実を持ち出すのは無粋かもしれないけど）

ロクでもないことやらかしていながらそれを一切省みない図太さ、無神経さが足りなかったんだよ。セイバーさんは。

＞76
虚淵で無限ループというと、こんなんか？

「約束する、絶対にブリテンを救ってみせる。何度繰り返すことになっても必ずブリテンを守ってみせる！」

絶望臭プンプン

>>73
結果は変わらない、は言いすぎだったかもしれません。でもセイバーの願いが変わらない限り勝敗はつかないまでも彼女が言い返せなくなりイスカンダル優勢での決着という結末は揺るがないのでは。

本編だと途中から聖杯問答というより王様問答になったじゃないですか。二人とも願いの根本のところに自分の王としてのあり方みたいなものが反映されていましたからね。そうなってくると自分の実績が自論に与える影響ってかなり大きいと思うんですよ。
単純に考えても１３年で世界帝国を作り上げたアレクサンドロス３世とブリテンを護りきれなかったアーサー王、どちらの言葉に説得力があるかといえばさすがに前者でしょう。

相手の願いに対する批判もイスカンダルのほうが鋭いと思います。彼が暴君なのは今更な話ですし。

>79
説得力とかは読者に与える印象でしかなくって
この問答の勝敗は極論自己採点でしか思うんですけどね。
説得力とか言い出すとギルは「元々この世の全ては我のもの」なんて
現代いから考えれば、たかがウルク周辺を治めてただけの人に皆無ですけど、
ギルはこの問答で負けていたんでしょうか？そんなことなかった気はします。

また王様問答で負けたというよりは、王の軍勢を見たからのような気がして
それって問答の結果なのかという気もしますけどねｗ
また願いを変えるとセイバーはそもそも聖杯戦争に参加しなくなるような（＾＾；

まあそもそもセイバーというかアーサー王じゃなかったとしてもあの二人に負けず劣らずの舌戦を繰り広げるのは難しいとは思うけどね。
方やメソポタミアのジャイアン、もう方やはごく短期間で世界征服しかけた映画版ジャイアンだもん。

この二人と王のなんたるかを語れる王様や英霊なんて正直そうはいないと思う。
Fate基準でいうなら赤セイバーかヴラド三世（会話成立するかはしらんが）、そうじゃなかったら曹操とかナポレオンとかイヴァン大帝とかそこらへんの連中じゃないとそもそもついていけないと思う。
まあもっとも上記にあげた連中とセイバーのいう「王」とではそもそもの基準が違うからその時点でセイバーの負けが確定してたような気もするけどね。

確かにジャイアン相手に舌戦する時点で下策ですよね。
ジャイアンにはジャイアンで対抗して負けないようにするしかない
ってのが最善手なような気がするが、それをセイバーに求めるのは酷なんだろうな。
それでもオルタなら、ギルをも従わせるオルタならばなんとかしてくれるｗ

しかしセイバーって仮に過去をやり直したとして本当に改変できんの
かな？一番いい方法はモルガンとかぶっ殺すことか？

ランスとギネヴィアの不義はパパに拒否られて、怒ったモードレッドが
暴いたことだし。モードレッドが生まれなければ回避できるし、鞘もなく
ならないし

でもこれだけで本気で回避できるか分らないのが歴史改変の恐さ
だけど


ま、セイバーランスにフルボッコにされてるときにイスカンダルの
言葉が浮かびまくって、

違う、違うといってほしい

とか

やめろぉ！

とか涙流して絶叫してるような有様だからなおさらに負けた感が強く
見えてくるからなぁ

あれは、セイバーが自滅しただけだろ。

ギルガメッシュの発言には、世迷言や錯乱しているって言いのけ、
イスカンダルの願いには、王のあり方として間違っているって言った挙句、
自分の願いは王として正しいのになんで侮辱するの？
って言って「王とはどういうものか」という自分の考えを一方的に押し付けたんだから。

そりゃ、ギルガメッシュやイスカンダルはそれぞれ王としての考えが違うのに一方的にセイバーの王としての考えを押し付ければ負けるだろ。
だって、勝利条件が「セイバーの王としての考えにギルガメッシュとイスカンダルが共感する」なんだから。

部下に裏切られる名君と部下に死んでからも支持される暴君。
この話題に関してだけはセイバーに分が悪い気がする、そしてランスロットに責められるしセイバーのライフはとっくにzeroだよ。

ランスはセイバーの怒りによって自分の犯した罪を裁いてほしかった
だけの内罰君だよ。

まぁ、自分が不義ったのが原因で国が滅んだみたいな所もあるし。そう
思って、自分を責めてほしかったってなマゾヒスト。素面じゃとても
セイバーと向き合えぬからとよったらい（バサカ）になって本音？を
さらけ出したみたいな感じ

ギルガメッシュとイスカンダルに問答したところで結果が決まってるんだからしょうがない。
たとえセイバーが完璧な王で、どんな正論を述べ立てたとしても、二人には勝てんよ。ましてや国が傾いたセイバーに勝てるわけがない。
無理を通せば道理が引っ込む。二人はそれを地でいってるし。

あの問答は実際の功績や政策のよしあしは関係なくて、自分の生き方、王道にどれだけ揺ぎ無い自身を持っているかの勝負になってる。

たとえ世界を統一し千年にわたって繁栄する地球帝国（笑）を築いた王であろうと自分の政策を悔やんだりしたことが在ったら、イスカとギルは同じように「王の資格無し！」と言い出したと思う。

ま、王は国と民に尽くす物なんて言う輩はこの二人に否定される
だろーなー。二人とも国も民も王に尽くしてなんぼの人だし

地球帝国の王様だろうがそーいう類のことで苦悩してたら、ギルには
物笑い・イスカには否定されるって感じなんだろうな

まぁ、ギルはそれこそ我の敷いた法であるため当然って顔で言うだろうし
。イスカはそのために王は国とそこに住む民に夢を見せてなんぼって感じ
なんだろうけど

はいは～い。
セイバーは負けたんですか？言い返せなかったケド『考えは改めなてい』と思うんですが第五次聖杯戦争的に（笑

三人とも『人の話を聞かないので無勝負』と言うのはどうだろう？（ぇ

つまるところ「王とか関係なく、個人的に気に入らないからやりなおす！」って位の開き直りが必要だったって事なのかな

ですかね。最もその場合イスカとギルみたいにお互いぶつかり合わず
にはいられないどころじゃないレベルになってただろうな。

もっと剣呑で険悪なお互いがお互いを否定しあうだけの関係になってた
だろうな。家臣にしようなんて思わず、相手を打ち倒して自分の正論
・正道・王道を貫くために邪魔な不倶戴天の敵として殺しあってた
かも知んない

>『考えは改めなてい』
4次終了後に自分が王様ならない過去改変に願いが変化していますけどねｗ
>開き直りが必要だったって事なのかな
それをやってしまうと英雄ですらなくなると言われましたけどね（＾＾；
そういった矜持や誇りを「そこいらの狗にでも食わせてしまえ」と言える
心境には至れなかったようですし。

>セイバーは負けたんですか？言い返せなかったケド『考えは改めなてい』と思うんですが

あなたの言わんとするところは正しい。ただしアーチャーが勝ち誇り、ライダーが哀れんで立ち去った状況では、セイバー自身が負けたと思ってるのはまちがいない。

まぁ、でも同時に去っていくイスカンダルを呼び止めて、彼が振り
返ったら自分が何を言えていたんだろうって言ったうえで、キャメロット
から王は人の心が分らないといい残して去っていった騎士がいたとか
言って振り返った辺り、なにげに痛いところを付かれてたって感じでは
あるかな

話の主導権を見事に奪われ、まともな反論も出来ずじまいだと傍目から
すれば、セイバー負け戦って感じですわな。

言い返せたのなら負けたって感じではないけど。でも同時に後々これが
ランスとの戦いで効いてきて

あーやっぱ自分が王様になったのが間違いだったんだー

と思って選定のやり直しなんて迷走の一助になったっぽいし

>70
失礼、素で勘違い。
ちゃんと読みなおしてROMります、はい。

>>三人とも『人の話を聞かないので無勝負』と言うのはどうだろう？（
というか、ギルガメッシュやイスカンダルが人の話を聞かない（自分が王で一番偉いんだから聞く必要もない）のに対して
セイバーはまじめに話を聞いてしまったから負けたのでは。

話は真面目に聞いてたですね。確かに

言い返せなかったのは、示された一つの王の理想像に対して（横暴だの、暴論だのと思いつつも）「自分の王の在り方」を失敗したって思ってるセイバーだから・・・反論するにはブリテンの最後を一つの歴史として認めないといけませんもんね。そしたら願い事無くなっちゃう（笑

でもセイバーの願いは変わりません。『自分の考えは、何にも否定されない』とか（それは言いすぎかな？）
・・・行動が語ってると思いました次第。
「話は聞いた。だが！聞き入れる気は無い！」

後十里菅利様　
>>セイバー自身が負けたと思ってる
なるほど、深いっすね。（笑
『感情の勝敗』は確り・・・と

>セイバーの願いは変わりません
いや、聖杯問答前と4次終了後にカムランの丘に戻った時には
明らかに変わってるんですってば（＾＾；
結果的には悪化したんですよね…王どころか英雄の資格すら失う道を選びかけてた。

元は天の巡り合わせがちょっち悪かっただけ、やり直しさえすれば
なんくるないさーとか思ってる程度だったのが。もー切嗣・ランス
（奥義　傍迷惑）・イスカ（笑）のせいで

人の心も分らないし、女の癖に自分が王になったんが間違いやったん
やー

って感じで悪化してるしね。

ま、負けてねーし！ライダーが一方的に王とは認めん発言してギルがライダーを敵として認めて、
セイバーはちょっとライダーの言葉に揺らぎかけただけで別に負けてねーし！

セイバーの願いの大元は『ブリテンが滅亡しない』事じゃないの？
そこさえ変わってなかったら自分が王様かそうじゃ無いかなんて小さい事だと思ったんですが・・・拘りがあるのはちょろっとのほうなのかな？（＾＾；

>99
変わったのはやり直しで救済を誰が実行するかで、
祖国滅亡の過去を改変する根本的な願いはそのままでは？

>自分が王様かそうじゃ無いかなんて小さい事だと思ったんですが
逆にそういう考え方がセイバーに出来ていれば滅亡回避のための
聖杯奪取を至上とし、聖杯問答後にあれほど苦悩する事もなかったように思え
マスターである切嗣の考えに沿った言動が出来た気がしますがね。

個人的には方法の是非はともかく本気で滅亡を防ごうとしていた状態から、
自責の念に駆られ過ぎて、それが滅亡回避の必須条件とも限らないのに
自分の役割を放棄しようとした、としか見えなかったかな。

まぁ、一番初めに言ったけど、10年後に士郎に過去のやり直しは
間違いであったということを悟らされた。

ほほをつたう

と

ゆずれぬとが

辺りを見れば自分は国を守ったが、国は自分を守らなかったという
点にはさびしくは思ってたけど、結局振り返ってみれば自分の生涯に
間違いはなかったと言ってるしね。

まーゼロでランスと出会っていながら、こう思えるようになった辺は
ちょっと不思議な気もしないでもないようなって感じではあるけど。
自分が男と偽ったせいで不名誉な呼び名で呼ばれた奴らに関して
はスルーッすか？って感じもしないでもないがｗ

まぁ、それも込みこみでそう思えるほどに、士郎のやり直しなんて
おかしなことなんて願えないって言葉が胸に響いたってことなんだろう
けど

しかし、何というか話し相手がイスカやギルじゃなくサラディンだったら理解してくれたかもしれないな……

>>106
後はフリードリヒ大王とかみたいな啓蒙専制君主あたりか

逆に励ましてくれそうな人っていないかな。

チャーチル
「ウチの鉄製のバアさんよりはマシなやつだよ君は」

スターリン
「逆らうような者などアイスランドにでも流してしまえ」

チョビ髭
「君の言うことはもっともだ！　だから我が国に任せてはみないかね？」

何考えてんだろうな俺…

『王は法を超越する』

「為政者」といっても
法（正義）の上にあるのが王
（というか「己の考えこそが正義・法」と言い切れるのが王）
法（正義）の下にあるのは大統領や総理大臣。

セイバーはどこまで言っても、いわゆる大統領どまりなんだよな。

＞108
全部、王じゃない。

ＡＧＥ

色々と型月における歴史も語られて
英雄王の時代がどんなんかも語られてたり
とか色々ファンの前提知識も変わってるだろーなあとか
思うけど。


改めて問答の台詞みると
「王」の重要性必要性に対しての認識が
騎士王は二人とその時点で違うんじゃないかなっと

英雄王征服王は
「王って、人が共同体つくるにあたって王権王制を選択したからってだけで
別に王じゃなくても人は政体国体をつくれる」じみたことが根底にあって
騎士王は
人々を導くために王は必要
な前提じゃなかろうかという妄想

あくまでもなんとなくな思いつき

某二次作品だけれど

「マーリン。私が選定の剣を抜くとき、貴方はこう言ったな。『その剣を抜けば人ではなくなる』と」
「お笑い草だ。貴方はそれまでの私が人であると思っていたのか？　性別を否定され『王であれ、騎士であれ』と、ひたすらにそれだけを叩き込まれる。あの時の私は、貴方達の手によって『理想の王』という金型に嵌め込まれた人形に過ぎなかった」

王の形をしただけの人形だから、王様に問答で勝てる道理もなかったのかなって。

あれって矛盾するけど勝ち負け存在しなくて言い切ったもの全員が勝ちと思うのよね。
それをセイバーが揺らいでしまったせいで負けてしまった。
もう少し開き直りとか出来てたらジャイアニズムの権化（金）に勝てはしなくても負けはなかったんじゃないかと思ったり。

だってセイバーさん。
カムランからダイレクトに召喚&ケリィのせいでメンタルぼろぼろ。
多数決で負けてる。
だしなぁ。

そもそも当時のブリテン島に救いが欠片もない件
王であるなら新天地を探せと言いたくなるわ。

それぐらいやれば負けないだろうけどさ

だからこそアグラヴェインの進言を聞いて聖杯探索に望みを託したんだけどね。失敗しちゃったけど。

そもそも神秘に生きるブリテンの連中が他でやってけたかどうかってのもあるし。それができるならローマを倒すか、ランスロットの手を借りてフランスに入植し、大陸に自分たちの国をおったてただろうし

それにセイバー自身、あ、もうこの国ダメだわ。せめて蹂躙されて殺されるより、老衰の穏やかな死に方させんべと奮闘してたのがセイバーな訳で

そもそも

自分を捨てて、『王』という機能になったアルトリア

生まれながらにして『王』であったイスカとギル

この両者の考えが合致するはずがない。なんせイスカとギルは誰かを救いたくて王になったけじゃないしね。

あと、過去のやり直しが間違いと言われるのは、ＳＮをプレイしてるとより理解できると思うけど、セイバーがヒロインのFateルートで存分に見せられている『アルトリアという人間が、例え人の心を捨て、最後に酷い滅びが待っているぞと見せつけられても、決して捨てなかった自分への誓い』に反するからだと思う。


彼女はカリバーンを引き抜くときに、マーリンから「それ抜いたら人間辞めることになるよ？」と問われても、こう返しました。

「―――多くの人が笑っていました。それはきっと、間違いではないと思います」
「奇蹟には代償が必要だ。君は、その一番大切なものを引き替えにするだろう」
そう。少女はただ、みんなを守りたかった。けれど、それを成し遂げる為には”人々を守りたい”という感情を捨てねばならなかった。……人の心を持っていては、王として国を守る事などできぬのだから」

そう言って王になったアルトリアなんですから。
そんで、イスカが何でセイバーを言い負かしても意思を変えれなかったかといえば、イスカは彼女を哀れみ、俺が救ってやらねば。と思っていたんですが、それって結局の所彼女自身を上から目線で見下してしまっているんですよね。さすがThe・暴君

対して、ＳＮにおいて同じようにセイバーの過去のやり直しを否定しながらも士郎は違いましたよね。だって彼は過去のやり直しに対してこう言った訳だから

『たとえ過去をやり直せたとしても――――それでも、起きた事を戻してはならないんだ。
だって、そうなったら嘘になる。
あの涙も。
あの痛みも。
あの記憶も。

――――胸を抉った、あの、現実の冷たさも

苦しみながら死んでいった人がいた。
誰かを助ける為に命を賭した人がいた。
彼らの死を悼み、長い日々を越えてきた人がいた。
だというのに、何もかもが無かった事になってしまったら、
一体それらは何処に行けばいいと言うのか。

死者は戻らない。
現実は覆らない。
その痛みと重さを抱えて進む事が、失われたモノを残すという事ではないのか。
人はいつか死ぬし、死はそれだけで悲しい。
けれど、残るものは痛みだけの筈がない。
死は悲しく、同時に、輝かしいまでの思い出を残していく。
俺が彼らの死に縛られているように。
俺が、衛宮切嗣という人間の思い出に守られているように。
だから思い出は礎となって、今を生きている人間を変えていくのだと信じている。
たとえそれが。
いつかは、忘れ去られる記憶だとしても。
その道が。今までの自分が、間違ってなかったって信じている
聖杯なんて要らない。俺は―――置き去りにしてきた 者の為にも、自分を曲げる事なんて、出来ない』

彼がこう言って退けたからこそ、セイバーは自分の本当の願いに気が付けた。

「……そう、全て揃っていた。騎士としての誇りも、王としての誓いも。アルトリアという少女が見た、ただ一度のとうといユメも」

彼女を救うという点において、士郎とイスカは決定的に違ってたことは、彼女の終わりも含めて全部肯定して愛した士郎のやり方しか救えないんだよね。わかったかギルえもん

英雄王救う、って意向あるのかなあ
英雄王「それ人理案件だから」知ってていわない感

＞士郎とイスカは決定的に違ってたことは、彼女の終わりも含めて全部肯定して愛した
それな。


あの問答って
統治の成否とかじゃなくて
王とはどうあるべきか
誰が一番聖杯を世に正しく使えるかって話じゃないっけ

>>117
うん。だけど、最終的にイスカはセイバーの願望を悪い夢と言い、後に俺が導いてやらねば。と言ってたから、実はイスカもイスカで途中から脱線してんだよな。
そもそも問答だけなら、別にセイバーの王の在り方にまで言及する必要ないもん。セイバーが最初にイキリ立っちゃったけど、スルーしちゃえばいいしね。その方がはっきりと王の格を見せれただろうに

そして隣で、イスカに言われっぱなしのセイバーの顔を見ながら、「コイツが泣いたら、さぞかし甘い涙が舐めれるんだろうな。我、興奮。ﾊｧﾊｧ」なポーカーフェイスなギル

＞セイバーの王の在り方
いやその辺は聖杯に相応しい人物人格かどうかについてだから問答の俎上に挙げるべきだと思う。
下手すれば歴史的に統治に失敗した能力の低い亡国の君主でも、精神的には聖杯に相応しいなんてことはありうる



ふと思ったけど
アーサー王の先祖と言われ、聖杯じみたものと縁があるベンディゲイドブラン王にとっては
臣下の霊呼び出して軍とする（蘇る死者の軍）、とかやる場合もある型月アーサーって癪にさわる子孫なのかなあ
まあ原典からして仲よくなさそうな気はするけど

ブラン王なんて王様について
当然「王とは橋」でしょうねｗｗｗ


>>115
あ、あれアグラヴェインの進言なんだふーん驚いた

＞神秘に生きるブリテンの連中が他でやってけたかどうか
できるできないでいえばできるでしょう
少なくともブリテン人全員でなくとも移住できる奴はいる
百年位前にブリテン人の一部をブルターニュへ連れてって土着したのがブリテン王子コナンメリアドック
伝説によるとアーサー王の先祖
この辺型月でも描写してほしいと思うとこ

＞ランスロットの手を借りてフランスに入植し
ランスロットはフランス王といっても
フランス王（フランス全土の王とはいってない）なんで難しいでしょうね
ピクト人サクソン人に加えフランク人とも本格的な抗争に入りますし
ブルターニュ王ハウエルも、トリスタンが娘さんと原典な展開で期待していいのか？な感じですね


>>116
＞生まれながらにして『王』であったイスカ
征服王が生まれながらの王って違和感あるなｗ私的にｗ


>>118
なんか少女マンガのＳキャラとかでいそうに思える英雄王。

そもそもの話、イスカンダルがセイバーの事を人の生き方ではないとか言ってるし
王とかどうとか以前に、人生にやり直しを求める時点で人としてどうなの？
という方向の話になってるんじゃないかと思う。
つか、無かった事にしてやり直すって時点で
私の生前の王道は間違ってましたって宣言してるようなもんだし。

＞120

となれば当時のアメリカを目指すくらいしかないわけだけど、そんな新大陸があるなんて知らないし、当時の航海技術と国民総出で大航海に耐えられるわけないから、下手したらもっとひどいことになってそうなわけだが。

＞120
　征服王イスカンダルなんて言うからわかりにくいかもしれませんが、イスカンダルってアレクサンドロス大王の事です。アレキサンダー大王と言った方がわかりやすい人もいるかもしれませんが。
　彼はギルガメッシュと同様、王家に生まれ、王となるべく育てられ、正当に王位を継いだ、掛け値なしに生まれながらの王です。
　Ｆａｔｅの中ではそう見えないかもしれませんが、彼らは王として王道のど真ん中を歩んだ王ですよ。

　んで、スレタイに沿った話をすれば、アーサー王は出自があいまいで、どの階級に生まれたか定かではなく、戦乱の中で周囲に望まれて王になったとはいえ、その在り方は本来”覇王”です、さらに後にこの人が王である根拠だった味方の裏切りという形でその在り様を否定されてしまってます。
　この人、本当に王だったのか？って疑問しか残りません。調子のいい時は周りから持ち上げられて、落ち目になったら捨てられる、王という名を名乗らされてはいたけど、単にアヴァロンという集団の代表だっただけなんじゃないか？と。

　で、Ｆａｔｅの物語の中で、セイバーは自分の人生がそうだったことを自覚してる。こんな人が王とは何か、どうあるべきかなんて問答で勝てるわけありませんよね。

　もひとつ言うと、曲がりなりにもギルガメッシュもイスカンダルも実在の王だったとされてますけど、アーサーって実在が疑問視されてるというか、架空の人物というのがほぼ定説です。二人に勝てる要素を探す方が無謀に思えます。

＞アーサー王は出自があいまい
いやそれ原典だから
史料をさぐると古いのだと「王」というより「連合軍でとりまとめ頼まれてた人」みたいじゃないかなーってのは存じてます
原典はともかく「型月では」うーさー王の子って言われてるから
自分が上記みたいなことかいといてなんだけどさらにうーさー王から遡って、コナンメリアドック王ブラン王にいきつくのかは型月の今後によるけど
とりあえず「キルッフとオルウェン」が習合されてるんで
母方からアムラウズウレディクの血はひいてるのかなーみたいな設定ではあるようです

＞調子のいい時は周りから持ち上げられて、落ち目になったら捨てられる
どーもその辺実在のウェールズ英雄スラウェリン・アプ・グリフィズとかの顛末みるに
ウェールズ人（ブリテン人）という民族が
めんどい（意味深）
民族性だったんじゃないかなって話でアーサー王個人だけの問題だったのかなって・・・
まー本朝でも２００年位まで薩長だー徳川だーいってたんで他人の事いえないって気はします


＞正当に王位を継いだ
いやアレクサンダーは父王と不仲で廃嫡されかかったので父王暗殺して簒奪した、なんて説もありますしね
いまいち正当な王位継承、ってのも違和感あるなｗって
そもアルゲアダイ朝自体父王フィリッポスが爆発的に勢力拡大したんで、マケドニア貴族からすれば「ひきずりおろす」ことに抵抗感薄い土台だったのでは？なんてのも思えます
後継者戦争にはそれもあるでしょう。



>>122
地理知識無視でいいならアイスランドもryu
ノース人のアメリカ来たの１０世紀だっつーからなあ
どうなんだろ教えてえろいひｔ（ryu

>正当な王位継承、ってのも違和感
ヒストリエで読んだ感あふるるコメントｗ
ＺＥＲＯとかではアレクサンダーさん「生まれながらの王」とか評されたてましったっけ？ちょっと記憶にないですが。
＞王として王道のど真ん中を歩んだ王
アレクサンダーはアーサー王以上に覇道よりの覇王か純粋な覇者だと思う


ブラン王「王とは橋になるものだ」
いやーｗ含蓄に富んだ言葉ですねｗ



>>123
Ｆａｔｅで架空の王だから史実の王より劣る
という論法って意味ありますかね？

状況的に神秘が軟着陸したくさい日本を目指すのが最善なんだろうけど。
やったらばったばった死ぬわな・・・。
神秘が薄い場所でも生きられる人間を選別してフランス送りにした上で混血をつくりだして神秘が薄くなっても生きられる国を作るしかなさげ
結局蛮族に蹂躙されたために、現在のブリテン人はブリテン島にいきられる側面があるあたり皮肉が効いている。

>生きられる人間を選別してフランス送りにした
上でも書いたけどそれブルターニュ人じゃない？

そういや神秘軟着陸した
となると五六世紀頃に成立したといわれる大和王権ひいては遡っての天孫降臨って型月的にはなんなんだろう・・・。

願いを勝手に改編したうえにDQN大好きで真面目タイプは難癖つけて貶す虚淵の二次創作を議論したところで無駄。

王様問答奈須先生かいたらどうなるんだろう？


サクソン人とかってヴォーティガーンと組んだ代表者のヘンギストゥスなんか
大神オーディンのひ孫だか
そこまで神秘と離れてるってイメージないな。

そういや型月ランスロットって
ガリア系かフランク系かとか明言されてましたっけ？
メロヴィング系フランクってのはありえないが

＞神秘が薄い場所でも生きられる人間を選別して
うん？トリスタンの夭逝って
ブルターニュがブリテン島よりも神秘薄くてトリスタンが適応できなかった
から。
なんて一要素の可能性もあるのか？

他二王の言動業績を
人理にとって・してみれば～
とかぐうのねも出なくなる水準から論評せずわりとその時地上に生きた王として
談義に付き合ってくれた。（様にみえる）
英雄王が優しい可能性？

型月アーサー王出生にまつわる概念受胎
型月だとソロモン王も立川ヨシュア様もこれで誕生したのかねえ。

型月ソロモン王は人理をよく知る英雄王じゃないと議論としてかみ合わないだろうな感。

>>１３２
ひょっとして概念受胎って正式な夫婦関係結んでる男女だと
できないって条件あるのかな。

>>123
＞アーサーって実在が疑問視されてるというか
そういう意味ではアーサー王より
ヴォーティガーン王のほうが談義すべきなのか。
少なくともアーサー王よりは確かでしたっけ？
もっとも型月のは・・・

>>122、124
人類学者トール・ヘイエルダール氏の
１９７０年の実験によると、古代エジプトの葦製の船でアフリカからバルバドス諸島までいけれるらしい。

>>132,134
ダビデ・バトシェバ
ヨセフ・マリア

うーん。

＞136

仮にアメリカまで航海できる船があったとしても、十年以上凶作続きで国の食糧事情的に難しそうだわ（フランスからの食糧支援があるとはいえ）。大船団を作ろうにも蛮族連中がそれを許すかだわな。

キャメロットを空中要塞にすれば解決やな。

正直型月アーサー王の嗜好的に
難攻不落の城で収容人数に限りある地図上の一点よりも
長城型の城のが合ってないか？と思ったりする



＞大船団を作ろうにも
もっともローマ遠征のは造れたようだけどね（近いけど
それこそ聖杯への願いを民族精神感応大移動にすべきか（）



征服王英雄王と半神半人二人いると
概念受胎って神と人の交配を起源にした魔術かとも思えてきた

マハーバーラタ原典とか読むとそれっぽいのあるなー
ビーシュマにアシュヴァッターマン、百王子とか。

そういや征服王の東征ってなんだろう？
人理的に

・・・ヨーロッパからインドまで限られた英雄の個人的業績でなく
人の寄り集まった組織＿国家により大移動できること？かな。

>>131
奈須さんがＺＥＲＯやってたら
人理からみた二人の業績語ってたのかなー。

おもいつき。
小田フェニックスさまみたいな方、騎士王さま英雄王さま
理解できるのかな・・・
征服王は面白がる・・・だろうか

>>123
安彦良和先生のアレクサンドロス大王は
両親へのコンプレックスを拗らせたりしたり繊細だったりする人
という描写でしたね。


色々あるもんだ

＞38
ランスロットはむしろ「王は人の心がわからない」と言い残して去って騎士に怒ってるし
Zeroだけでも「あの人仕事は出来るんだけど、俺らのこと全然考えてくれないよねぇ。優秀なのは分るけど俺ら着いていけねぇっての」って不満抱いてるやつの肥大版とか見当違い過ぎね？

「王が罰してくれない」とは恨んだ（）。
だっけ？

生前からランスは非を認めててアルトリアを基本恨んでない。
ギネ見捨てられず割れた後すら援軍に行こうとしてガウェインど決闘してるし。
死後も恨みより後悔と良心の呵責に苛まれ続け、第四次聖杯戦争は「発狂」できるから召喚に応じてる。
発狂で理性投げ捨ててやっと『恨めなかった恨み』が発露したレベルよ。

ご指摘感謝です

＞『恨めなかった恨み』
うーん不満が無いことが不満みたいだな。

そーいやひむてんでアーティガル卿きちゃったが
奈須さんがどの程度妖精の女王設定とりいれるかで
また騎士王さまの願いをどう評価するべきか変わりそうだな・・・


英雄王「騎士王よ。
今のウィンザー朝とやらは貴様の血縁のようだが
その意味では貴様のブリテンは滅んでないといえるのでは？」

絶対無敵雷神剣って神威の車輪と気配似てる。
・・・のかなあ

アーティガル卿、
ジュピターの愛剣にアキレウスの鎧
と征服王が興味惹かれそうなの持ってる。からなｗ

ポロス英雄伝でペルシアの侵略者ムーブ視てると
ダレイオスさま鏡みて。って気分になるｗ

初登場時の印象に反して
しっかり彼って三者の王の在り方理解してんなあ。

>>153
まあその後の彼の性格見たらあの感想も納得ですけどね。

あの問答にチンギス・ハーンぶっこんだらイスカンダルに共感したかな？
動機は違うだろうけど、同じ征服者でかなりの国を併呑したところは同じだから時々気に成るんだよね。
まあ他と違って子孫に国を残しているけど。

型月がチンギス・ハーンをどう描くかによるのが大きいんで。
どうなるかは作者さん次第だろうなと思いますが

とある二次だとチンギス・ハーンを「略奪王」と評していました
征服王が「オケアノスみたいんで」征服したから
征服者としての在り方の違いで相容れないかもしれないです

型月のチンギス・ハーンは女性……というか、今一凡人の心が分からない天才首斬りワンコになる可能性が高そうなのがなぁ。

>>156
征服者としての在り方の違いで相容れないってのはありそうですね。

>>157
そうなった時は見なかったことにしよう……。

ああ型月には無辜の怪物もあるしなあ。


＞凡人の心が分からない
俺の中のイメージだけどチンギス・ハーンにその辺の政治的才能の乏しさ
はないんだけどなあ

まあ、チンギス・ハン＝義経説ネタは使いそうだな。ってだけだしおすし。

僕もそれ位のつもりでしたが。お気に障ったら申し訳ない



「アンジュー皇帝」様はそのあだ名的に皇帝特権持ちかなあ・・・

>>160
三田村さんの幻想破壊爆弾（マーブルブロークンボム）で無効化されそう…って青セイバーも対象か
「本名アルトリア・ペンドラゴン。テストでそう書くとペケをもらうよ」

「王らしい傲慢さだ」
そういやこういう言い回しするってことは
獅子心王も「圧制者」って自覚ありか。

>>163
＞自覚あり
まあそうしないと
「何を言ってるんだアヤカ？異教徒は人間じゃないから殺すのが正義だろ。破壊し凌辱するのだって寧ろ奴らに対する救済であり慈悲なんだから」
何て流石のアヤカでもドン引きしちゃいますからね。

十字軍のヤバさはどっかの某紅茶好き…いやfakeなら老害の言った
「悪人を気取れば『自分は悪人だから』で済ませられる。狂ったふりをすれば『自分は狂ってるから』で済ませられる…あそれは”正義も”一緒か」ですからね

（六巻のダブルプレラーティの台詞だと十字軍の事でアヤカの心揺らすのは確定ですね）

>>「本名アルトリア・ペンドラゴン。テストでそう書くとペケをもらうよ」
余り知られていないが、実はアーサーはペンドラゴンではないというか
そもそもペンドラゴンは家名では無いというか、実は当時のブリテンには家名という概念自体が無い。

＞実は当時のブリテンには
そういうのは型月では今更ryu

うーさー王のセカンドネームか称号か。
夭逝した次兄の名前で死後に受け継いだなんてのもあったか

>>164
まあ獅子心王さまは
同じ神を信じる同じ様に十字軍に属す同じ戦場にたった同胞にもやんちゃ
やらかす方だからねー。

そういや獅子心王は異聞帯の王にもそれぞれの決断だ。
と認めるのかな・・・

騎士王に足りなかったのは・・・
声の大きさだ。

うーんなんのかんのと騎士王はじめエミヤやジャンヌといった型月キャラの
自分こそ正義
と言い張らない頑固なくせにエゴの薄さをついてるなあ

あれ？それって英雄王風に言えば
慢心せずして略
になるのか。

あおによしのあのキャラを征服王に見せたら。
どう思うんだろう・・・

よく読んだらひむてんマテリアル
アーサー王とアーティガル卿。
頭の方に名前が並んでるくせに二人の関係性についてかいてねーな

あれ？
アーサー王＝黄金
だとすると。
ヴォーティガーンの卑王
って卑金属の「卑」か？

そういや息子さんは「青銅のピラミッドを作ってくれ」とのたまうお方だったな。

ん？じゃあ舅。も？

マクセン・ウレディクは皇帝だから・・・。卑帝？

そういや息子は青銅のピラミッド造ってくれ。って言ってたな・・・


ヒストリエはいよいよ
って感じだけど
征服王はウェイバーとケイネス先生に何を見てたんだろう
自分と父親なのか自分と母親なのか

ヒストリエでいよいよと思って
ポロスの二期も見てたら
アレクサンドロス大王の壁画修復のニュース見て困惑してしまった件。

ギルガメッシュの求婚って

あー。ブリテンって人理定礎のせいでしわ寄せ押し付けられちまった国土かー
なら突き詰めると我のせいだし
責任とって我がこいつを嫁とるかー

なところもあったのかな？

まさかのセイバーさんののび太ネタ。
とはｗ

ひむてん最新話
あれ征服王も競りたがる。のかな・・・

プリテンダーの実装で
ふと。

神霊イスカンダルと戦えるのか気になってる人はいるのだろうか

ソロモン王が「魔術」王であって
「魔法」王じゃないのは
時計塔の遠祖だから

ってのに気づいたのが事件簿の文庫化以降。という遅さなの
すごいはずい

三国時代って
アーサー王にしてみればおよそ三百年前
征服王崩御から約五百年前。
ってとこか
ふむ

「神宗と言う廟号を与えられた東アジアの君主は
現実を直視しない頭でっかちと言う皇帝の人となりを暗示している」

へー。

ウェイバーは「むしろ魔術の破壊者」と評されてるわけだけど

世界史として見ればアレクサンドロス大王もそんな感じか
まあその後ヘレニズム文化という破壊の後に創造されたものがでかすぎる
ってのが

そしてウェイバーが去った後
あの教室。
・・・うん

魔術の破壊者はエルメロイ二世かと

ウェイバーは
先生から「もう少し現実を見たまえ」論文ベリべり
クラスメイトからは「あいつの事だから聖遺物隠したんじゃねｗ」
後の親友からは「とうとう故郷に逃げ帰るのかな？」
扱いですし。

ケイネスが二世の最初の方の教室運営を墓場から見てたら
「どれだけ泥を塗れば気が済むのだ貴様は！」扱いだったろうな
まあケイネスも魔術師だしその後のエルメロイ教室の卒業生達って結果を否定することはないだろうけど。…結果だけは

＞魔術の破壊者はエルメロイ二世
あれ
そこまで違う。
っけ

＞その後のエルメロイ教室の卒業生達って結果を否定することはないだろうけど。…結果だけは
そうして先生も結果が良ければ全て良しでいいのだろうか？
ってことを学ぶわけかｗ

ヘレニズム文明圏では
アレクサンドロス大王はデュオニュソス神の地上代行と見なされる民間信仰があった
というのを見かけた

ヘファイスティオンはそれで。か

ヒューマニエンスで
弓矢の作り方を発明する。そしてそれを弟子に伝える
ということは言語や理論的思考の発達であり
つまり文明の発達である

というのを聞いた
つまり英雄王がアーチャーなのは必然だったのか（）